А если серьезно, то меня всегда удивляло наличие в осетинском варианте нартского эпоса морской составляющей - подводного народа донбеттыров. В иных же вариантах, у культур примыкающих к морю, место подводных жителей занимали горцы-карлики (испы, ацаны). Короче, парадокс.
Да вроде нет парадокса. Аланы мигрировали в горы - получились осетины. Горцы спустились к морю - получились абхазы. Мифология в обоих случаях перекочевала вместе с её носителями.
и на какой странице учебника истории РФ про это можно прочитать?!!
И нет, отвечать не надо, так как вопрос риторический, как и предыдущий.
В наших учебниках или через жопу или никак описан момент прибытия наших предков на актуальные территории расселения.
А там не паханное поле для детских умов, чтобы заинтересовать их историей собственной страны.
Это как с болгарами. Шароебились, шароебились по степям Евразии и зависли на Кубани-Дону. Поставили табличку здесь будет Великая Булгария. Кто-то их разъебал и пацаны реализовали план "табор уходит в небо". Одни ломанулись к голубому Дунаю, другие к не менее голубой Волге. А некоторые , поговаривают, до Италии дошли и там поселились. В итоге кто знает Великую Булгарию? Да, никто. Балкарцы, вроде, какие-то остались. А Болгарию и Волжскую Булгарию знают все. Только там от тех болгар мало чего осталось тоже. В последнем случае даже названия нет.
Вот и с аланами также.
Не-не, ты не отвлекайся! От тебя в первую очередь ждут рыжих дам приятной наружности, а не вот эти вот серьёзные лекции. А то мы так сейчас перейдём к Рюрику и нас всех забанят окончательно )))
> и на какой странице учебника истории РФ про это можно прочитать?!!
Если в учебнике истории писать про историю всех народов, что составляют Россию - то будет не иллюзорный шанс школу просто не успеть закончить до самой пенсии. И при этом проходить только один предмет.
Поверь, их не надо этим заинтересовывать. У них и так программа "играй гормон".
Кстати, разрешите старшеклассникам ебатся и демографическая ситуация выправится за пару десятков лет.
> С норманизмом то до сих пор разобраться не могут.
Бляяя...ну как знал... Германцы мы (+те, кого по дороге с собой прихватили) ...и Рюрик с парнями должны были быть такими же германцами.
Среди меня есть мнение, что это был арьергард, который прикрывал уход основной части племён, чтобы никто из бывших родственников не захотел догнать и раскулачить.
Времена были простые и доверять было нельзя никому!!! (с) папаша Мюллер
> Германцы мы (+те, кого по дороге с собой прихватили) ...и Рюрик с парнями должны были быть такими же германцами. > Среди меня есть мнение, что это был арьергард, который прикрывал уход основной части племён, чтобы никто из бывших родственников не захотел догнать и раскулачить.
> Вот и получается, что про Александра Македонского и Цезаря школьник знает больше, чем про Олега и его весёлых парней.
Ты не поверишь, но про Цезаря и Сашку написано больше, чем про Олега. А Гай ещё и сам про себя всякого хорошего написал. И знания наши из этого проистекают. А про Олега только в одном мутном издании, написанном через 200 с хуем лет опосля. Возникает закономерный вопрос о существовании Олега как человека.
Сугубо имхо и без исторических претензий:
Наши предки пришли на южный берег Ладожского озера из восточной Германии и имели германские корни + прихватили кого-то с собой, пока шли.
В тоже самое время для варягов это был самый дальний форпост и особой ценности де-факто не имел.
В этой ситуации я не вижу смысла в призвании именно варягов, если у тебя самого на родине остались, возможно умышленно, не менее отмороженные родственники.
Логично было бы при сваливании оставить какой-то арьергард за спиной, а когда дошли до места и расселились отправить им маляву, что всё норм, можно подтягиваться.
И вот тут как раз перебросить большое количество хорошо подготовленных бойцов из Германии до Ладоги проще было по морю, что и могло повлечь последующую историческую путаницу.
> Ты не поверишь, но про Цезаря и Сашку написано больше
поверю, но вот про того же Александра также основной массив письменных источников посмертный и много летне посмертный. Так что они с Олегом примерно в одной лодке.
Цезарь да, наследил так что мама не горюй, за что его и любим.
>Аланы мигрировали в горы - получились осетины
Да там не просто все... Нартский эпос в целом больше привязан к территориям, чем к народам (существенно разным). Причем учень глубоко (до 3 тыс. до н.э.). А отследить археологически достоверно аланов или протоаланов на море не получается.
Возможно, красивое заимствование, конечно. Вот 33 богатыря с дядькой из моря - это ведь оттуда, напрямую из осетинского эпоса ушло в русский. Контактировали мы давно.
Ну да... Когда-нибудь что-нибудь раскопаем...
Не так давно в одной из тем разбирали, нашлась куча прямых пересечений нартского эпоса и скандинавских саг. Деяния нартов и асов - вообще как друг с друга списаны.
таааак...насколько я представляю - эти были на территории актуальной украины и не имеют прямого отношения к той части, которая закрепилась в Ладоге и основала Новгород.
уже немного позднее одни будут бегать через других в набеги на Византию.
> > > А то мы так сейчас перейдём к Рюрику и нас всех забанят окончательно ))) > > А был ли мальчик? Может мальчика и не было? > > Рюрик был рыжей бабой?!?
А пожалуйста! Крибле крабле бумс!!! [ и щелкнул хвостом]
> таааак...насколько я представляю - эти были на территории актуальной украины и не имеют прямого отношения к той части, которая закрепилась в Ладоге и основала Новгород.
Не совсем. Праславяне, вместе с балтами, предположительно, жили по центру между Старой Ладогой, Новгородом и Киевом, вот, с вики, бронзовый век:
[censored]
Ну и постепенно расширяли свой ареал обитания, в итоге перейдя к 9 веку н.э. к славянским племенам расселённым по всей широте от Старой Ладоги до черного моря: кривичам, вятичам, северянам, полянам и т.п.
Как я понимаю, тут надо смотреть на примерный датировки, так как та жа Вики пишет, что: [censored]
т.е. из этого ареала произошло смещение на запад в Германию, а оттуда уже на северо-восток к Старой Ладоге, а не напрямую от Днепра на север, как может показаться в рамках карты расселения.
а потом снова пришли на эти земли уже вместе с варягами в рамках походов на Византию
в противном случае Киев 7 века должен быть центром цивилизации, а не захолустной деревней, возвысившись только в 9 веке, как раз на фоне этих набегов.
> т.е. из этого ареала произошло смещение в Германию, а оттуда уже на северо-восток к Старой Ладоге > а потом снова пришли на эти земли уже вместе с варягами в рамках походов на Византию
А, понял что ты имеешь ввиду, ну в принципе потенциально возможно и такое.
О каких германских корнях речь? Последние исследования показали, что предки ильменских словен самые что ни на есть славяне южной Балтии. Пришли с побережья нынешней Польши, Западно-Поморское воеводство, где-то в районе Кошалина (Клим Саныч как-то упоминал у себя на канале про это исследование). Ранее, эта территория была княжеством, позже герцогством Померания, со временем полностью германизированным. Кстати, со славянскими князьями-герцогами во главе, Померанская династия Грифичей или на немецкий манер Грейфов, пресёкшаяся только в 1637 году. Коренное население Померании славяне южной Балтии. Сейчас это и поляки, и немцы в зависимости от паспорта)) Т.к. идентичность, как например у лужицких сербов, не сохранилась. В общем, переселиться целым племенем с территории Померании могли только западные славяне, но никак не германцы.
> Наши предки пришли на южный берег Ладожского озера из восточной Германии и имели германские корни + прихватили кого-то с собой, пока шли.
Они (словене новгородские) пришли с южного берега Балтики, скорее всего. Все нынешние Мекленбурги, Бранденбурги, Голштинии, Рюгены и прочие Померании были заселены славянами. Там до сих пор яблоку негде упасть, чтоб не споткнуться о славянский топоним, аль гидроним, включая Берлин.
Об схожести лингвистической новгородского диалекта с балтийскими славянами ещё Зализняк говорил.
> В тоже самое время для варягов это был самый дальний форпост и особой ценности де-факто не имел.
Если мы имеем ввиду скандинавов, то у них всегда был смысл в колонизации, ибо демографическое давление присутствовало, а земель, пригодных для землепашества было мало. И эта колонизация была направлена во все стороны Балтийского побережья. Ясен пень, куда их пустили.
Но речь может идти не только о колонизации, но и о торговле и тут немного другой принцип.
> В этой ситуации я не вижу смысла в призвании именно варягов, если у тебя самого на родине остались, возможно умышленно, не менее отмороженные родственники.
Сам миф о призвании братьев существует давно и есть мнение, что данный миф грубо срисован с других. Сразу вспоминается недалеко отстоящий по времени и месту миф о призвании Хенгиста и Хорсы в Британию.
> Логично было бы при сваливании оставить какой-то арьергард за спиной, а когда дошли до места и расселились отправить им маляву, что всё норм, можно подтягиваться.
Вполне возможно, что подтягиватся начали в результате давления франкской империи на западных славян.
выше с Кактусом уже обсудили. Балтийское побережье нынешней Польши - это и есть восточная Германия, так как на карте зажато между непосредственно актуальной Германией и Калиниградом, которое есть Восточная Пруссия. И туда славяне тоже откуда-то пришли, не являясь местным населением.
> Они (словене новгородские) пришли с южного берега Балтики,
ок, признаю, что надо "урезать осетра" с Восточной Германии, до именно Южного берега Балтики с максимально широким тут трактованием, так как начинаются споры, а что считать за Германию того периода.
> но вот про того же Александра также основной массив письменных источников посмертный и много летне посмертный.
Посмертно разное бывает. Ежели современник писал это одно, а ежели спустя 300-500 лет, то другое. Про Александра писать начали сразу после смерти. То есть очевидцы событий.
> Как вообще вышло, что значительно более древняя эпоха оказалась документирована сильно лучше? Почему так?
Прикинь, письменности не было у них. Вот и весь ответ.
Это как в Шумере тут жизнь кипит, судя по архивам, а вокруг пустота, не считая Египта чуть позднее.
А со славянами (восточными), вообще, беда. Об их деяниях и существовании нет совсем ничего раньше 11 века и то ПВЛ, которой как-то не очень доверяют все, потому как освещает события которые были очень давно и слово "летопись" в данном случае не уместно.
> Не так давно в одной из тем разбирали, нашлась куча прямых пересечений нартского эпоса и скандинавских саг. Деяния нартов и асов - вообще как друг с друга списаны.
> Об их деяниях и существовании нет совсем ничего раньше 11 века
не совсем точно, всё-таки византийцы описывали столкновения и просто встречи, как и результаты набегов. поэтому встречно интересовались, кто это такой борзый с севера прибегает.
понятно, что срез крайне узок, но всё-таки есть.
> византийцы описывали столкновения и просто встречи, как и результаты набегов.
Там непонятно про кого речь. Я про восточных славян гутарил. Хотя, возможно, тогда и разделения не было.
Ну и да, византийцы описывали относительно близлежащие народы. Кто там живёт у Ладоги и где эта Ладога находится вряд-ли они знали и интересовались.
я бы смело обобщил, что до примерно 6 века с севера от Византии были славяне...6-8 века - не славяне ...с 9 века - снова славяне, но уже пришедшие с севера
среди меня есть мнение, что до какого-то момента византийские источники считали северных соседей сортами вещества, в которых не очень хочется разбираться детально "цивилизованному" человеку, а потому особых различий не видели
а потом пришёл Олег...
> византийские источники считали северных соседей сортами вещества, в которых не очень хочется разбираться детально "цивилизованному" человеку
Ну, не скажи. Соседи им много крови попили и хочешь-не хочешь, а разбираться в сортах придётся, что византийцы с успехом и делали. До 15 века дотянули.
> я бы смело обобщил, что до примерно 6 века с севера от Византии были славяне...6-8 века - не славяне ...с 9 века - снова славяне, но уже пришедшие с севера
Нихера у тебя обобщения!
Так-то уже в гуннских бандах на Дунае славяне присутствуют, а это 5 век. И с тех пор с Балкан не уходили.
> до какого-то момента византийские источники считали северных соседей сортами вещества
Так и было. Римляне, они же ромеи, в принципе всех прочих кроме себя считали варварами и относились соответственно. Это уже в более поздние времена упадка империи ситуация несколько поменялась.
> Балтийское побережье нынешней Польши - это и есть восточная Германия, так как на карте зажато между непосредственно актуальной Германией и Калиниградом, которое есть Восточная Пруссия. И туда славяне тоже откуда-то пришли, не являясь местным населением.
Это стало Германией гораздо позже и ближе к нашему времени.
Протославяне пришли либо вместе, либо следом за протогерманцами. И у тех, и у тех одни индоевропейские предки, которые разделились на две ветви примерно 8000 лет назад. Кто там конкретно населял данные территории по Балтике хз. Например, римские источники до н.э пишут о кимврах, которые населяли те земли, где позже будут жить полабские славяне, плюс часть Ютландии. В 113 году до н.э они вторглись в пределы Римской империи. Так вот их кто только кем не определяет и германцами, и кельтами, и потомками киммерийцев, и т.д. Но, кто они на самом деле неизвестно. Аналогично и с теми же вандалами (они же венделы или венделики, венды или венеды), раз уж с них и началось обсуждение. Т.е. они одновременно и германцы, и кельты, и славяне, и каким-то образом авары у разных авторов далёкого и не очень прошлого. В разных источниках по-разному. Вандалы также упоминаются и вкупе с русами, ага. При этом, археологически место их первоначального обитания относят к бассейну Вислы в нижнем течении с выходом в Гданьский залив. А это территориально Западная и Восточная Пруссия. Также они населяли Померанию/Померелию, Лехитию, Куявию, часть Великой Польши, Мазовию, Подляшье и по-моему даже западную Беларусь)). Но, в любом случае, кто бы там ни жил на рубеже н.э., в момент переселения ильменских словен, территорию Померании уже населяли балтийские славяне. А были ли вандалы их предками или нет, опять же доподлинно неизвестно из-за того, что к вандалам разные соседи относили судя по всему и германские, и кельтские и славянские племена.
Сейчас, сейчас