Молодежь больше не хочет защищать свою страну

> То-то буквально через 8 лет на смену сталинскому руководству пришли хрущевцы и похерили весь советский проект. Вот она, животворящая сила войны-то.

Аналогичный вопрос, считаешь, последствия борьбы за власть - суть последствия выигранной войны?

Почитай вторую и третью книги. Где описывается тыл.

> В тылу - маловероятно. Желающих свести счеты под шумок будет предостаточно. На передовой, зачастую безопаснее чем в городе, в котором не налажена работа охраны порядка.

А полиция на что? А частные охранные фирмы?

> А из теплых мест уже попросту не вернется, кому он тут нужен.

У него тут имущества на миллионы долларов и тысячи гектар земли в собственности. Он может и не нужен, но ему нужно его имущество.

> Значит победить будет тяжелее. У победы нет приемлемой цены, какая придется, такая и будет заплачена.

Победа или смерть, как всегда.

> Почитай вторую и третью книги. Где описывается тыл.

Я читал А.Драбкина. Несколько книг, плюс некоторые интервью на сайте - в предвоенную пору, как правило, патриотизм и желание защитить Родину просто зашкаливали.

Выводы можно делать из любых ответов.
И я не спросил чего то нелепого вроде "коньяка по утрам".

Я стою на том, что победа в ВОВ дала огромный патриотический всплеск. То, что верхушка власти от этого не перестала плести интриги, это не говорит о том, что среди них этого всплеска не было. При всех недостатках верхушки пятидесятых, их можно во многом обвинить, но не в отсутствии патриотизма.

Ошибочный выбор курса, ошибки вообще - они не последствия отсутствия или недостаточной любви стране, сиречь патриотизма. Они последствия недостаточности образования, опыта, сдержанности - всего такого, не осознанного желания похерить все положительное.

Мыслю в таком ключе.

> Какая перед Великой отечественной яхта Абрамовича?

Извини, отвлекли по работе, не дописал "в начале Первой мировой"

> А полиция на что? А частные охранные фирмы?

Пойдут под призыв на общих основаниях. Люди, отслужившие в армии, имеющие ВУС, умеющие обращаться с оружием - пойдут стройными рядами. Много в тылу их не останется. Уголовников, к сожалению. останется поболее.

> У него тут имущества на миллионы долларов и тысячи гектар земли в собственности. Он может и не нужен, но ему нужно его имущество.

Я с трудом представляю ситуацию, когда сдриснувший при начале военных действий гражданин, отсидевшийся на нейтральной территории, пытается качать права победившей стране. Если и не казнят, то гражданства, со всеми вытекающими лишат стопроцентно.

> Факт. Драбкина хоть почитай для примера.

Читал. Но не забывай, что воспоминания и мемуары, они очень субъективны. Если кто-то, например, совершил неблаговидный поступок, вряд ли через сорок лет он в этом сознается, либо вовсе не упомянет, либо приукрасит. Людям вообще свойственно помнить хорошее о себе и стараться забывать нехорошее.
А есть еще неплохое упражнение - почитать "Воспоминания и размышления" и сравнить между собой разные издания. Будешь приятно удивлен, как менялось описание одних и тех же событий в зависимости от года издания.

Очень показательно отношение к войне в США. 500 миллионное государство трусило и качало от протестов при ведении боевых действий контингентом в 250 000 тысяч во Вьетнаме.
Россия идет туда же.
Россия как рабоче - крестьянское государство и как капиталистическое - это две большие разницы.
По большому счету, какая разница на кого горбатится?

> Да, считаю, что последствия войны сыграли очень сильно не последнюю роль в поражении сталинского проекта. Очень много грамотных строителей коммунизма сгинуло на полях сражений и не перенесло непосильного труда в тылу. Им на смену массово стали приходить люди, крайне слабо подкованные политически, которых последующая контрреволюция смогла легко взять под свою власть обманом и демагогией.

То есть, было бы лучше, лишить лучших представителей права воевать за свою родину, запретить им жертвовать жизнью на общих основаниях? Это было бы странно, особенно в контексте советской идеологии.

> Плюс было потеряно время, которое нам крайне было необходимо для множества мероприятий по закреплению победы революции. В результате мы тупо не успели добиться того, чтобы коммунистические преобразования общества стали самоподдерживающимся процессом. Именно поэтому, как только эти процессы перестали подпитываться энергией и умами сталинской группировки в руководстве страны, они немедленно прекратились и началось постепенное скатывание обратно в капитализм.

Это требовало мирного времени, которого нам и так дали больше, чем планировалось, благодаря грамотным действиям дипломатов и разведки. Не было у нас возможности отсидеться в стороне. И Иосиф Виссарионович умер рановато, не без этого.

> Так что войну-то мы выиграли, но вышли из нее с такими жестокими ранами, что в результате из-за них проиграли СССР.

Но альтернативы победе не было в принципе.

Ощущение величия, и даже эйфории, небывалый всплеск работоспособности - сопутствовали победе. Другое дело, что это не приподняло в одночасье мышление человека на уровень выше, не превратил просто хороших людей в строителей коммунизма.

Потому, на мой взгляд, неверно считать процессы, приведшие к распаду СССР - следствием победы в ВОВ.

Но это мнение простолюдина.

> Одновременно она этим дала фактический карт-бланш захватившей после смерти Сталина власть контрреволюции.

Мы можем, для простоты принять за факт, то, что в условной Сталинской и условной Хрущевской политической группировке потери от военных действий были примерно равные. Хрущевцы же не отсиживались на нейтралке, они принимали такое же участие, как и верные сталинцы.
Потому, говорить о том, что сталинская группировка после смерти лидера уступила из за потерь в войне, на мой взгляд неправильно.

> У людей тупо отключилось критическое мышление в отношении действий и поведения руководства страны, и они сперва позволили КПСС присвоить себе роль правящей партии, а затем и провести демонтаж СССР.

Но сама система советов никуда не делась, система должна была придти в равновесие.

> Привет беспрестанно вопрошающим "как же вы допустили".

Не говоря о том, что страну надо было тупо восстанавливать с руин, что требовало немалых усилий.

> Я стою на том, что победа в ВОВ дала огромный патриотический всплеск.

всплеск - да, хотя позже, уже в брежневские времена произошло перерождение

про остальное Толян уже написал

в целом минусов существенно больше, чем плюсов

> Мы можем, для простоты принять за факт, то, что в условной Сталинской и условной Хрущевской политической группировке потери от военных действий были примерно равные.

после такой простоты можно обсуждать все что угодно и делать любые выводы

Война не есть хорошо. Она ничего не оздоравливает! Ничего! Это горе, слёзы, утраченные жизни. И если после начала войны в 1941г. государству было что сказать народу, и народ знал за что он должен воевать. Только не надо путать "знать" и "хотеть". И было всякое. То сейчас государству предложить кроме берёзок, поля и всё такое, народу нечего. Нет идеологии. Сдулась она, современная идеология потреблядства. Потому принимайте как есть современную сказку.

> Это не было спрошено с целью внести неловкость или как то усовестить.

Причем тут неловкость? Этот вопрос не относится к оценке положительности/отрицательности влияния войны на умы граждан, я только об этом. Считаю ненужным уводить разговор в эту плоскость. Тем более что ответ мне неизвестен, я опытом управления страной в условиях войны не обладаю.

> При всем уважении к предкам - это была задача не на одно поколение. И даже не на два.

Они сделали, что могли. Не их вина, что опередили свое время.

> Если я не прав в корне, поправь меня.

насчет корня - не знаю)

а так было несколько группировок, связанных с разными структурами (партия, правительство, МГБ, армия)

а Сталин был над ними

> Считаю ненужным уводить разговор в эту плоскость.

Хорошо.

> Они сделали, что могли. Не их вина, что опередили свое время.

Всегда были гении, опережающие свое время. Но это понимали уже потомки. Любому строению гениальности нужен прочный фундамент серости.

> Сталин то как раз пережил войну, его можно условно вынести за скобки, как мне кажется.

летчик.жпг

разверни мысль

> Сколько бы группировок не было, потери в войну понесли все. Я предложил условно считать потери примерно равными.

а почему ты решил, что группировки до войны и после войны были одинаковыми

большая часть довоенных группировок была уничтожена перед войной

> При всем уважении, ты задал мне очень неуместный и никак не вытекающий логически из нашей дискуссии вопрос. Возьми его назад, пожалуйста.

> Я прошу прощения, если форма вопроса оказалась неэтичной

> Если я не прав в корне, поправь меня.


>Я не определяю себе роль репродуктора истины.

> Но не имею достаточной квалификации для спора.

>Просто пытаюсь обосновать свою точку зрения, не выглядя при этом конченым идиотом.

> Считаю ненужным уводить разговор в эту плоскость. Тем более что ответ мне неизвестен, я опытом управления страной в условиях войны не обладаю.


- Вот все у вас, профессор, не как у людей, — все бы вам, пожалуйста, здрасьте да мерси…
Нет чтобы по-простому…
[censored]

О да, и с дежурным чиновничьим "мы вас туда не посылали"...

> когда советскую власть только начинали строить, таких людей было еще меньше, тем не менее процессы двигались

Какие именно процессы-то? Шли процессы восстановления государственности, забарывания контрреволюции и т.д. и т.п. В ходе этих процессов сформировался актив строителей коммунизма - путем построения соответствующей системы образования и т.д. и т.п. Это были первые шажки на пути к построению коммунизма, впереди была долгая дорога и многие десятилетия упорного труда. А потом пришли фашисты и большую часть этого актива перестреляли. А после фашистов пришли граждане, на волне народного восторга перед триумфом партии и правительства аккуратно развернувшие бронепоезд на другой путь. Возразить что-либо на это оказалось некому - не оказалось в стране достаточного количества одновременно и грамотных, и авторитетных граждан.

Вот и все дела.

> Если система не может самоподдерживаться - ее следует улучшать.

Если при этом тех, кто считает иначе, по какой-то причине оказалось больше, улучшить не получится.

> Просвещение, как мне кажется не прекращалось.

Уже в 1970х годах среднестатистический рабочий или крестьянин тупо не смог бы тебе развернуто и внятно ответить на вопрос, что такое коммунизм. Также я знаю массу историй о том, как граждане пытливыми вопросами доводили преподавателей всяческих диаматов чуть ли не до желтого дома, потому что тем нечего оказывалось гражданам ответить. Вот и все просвещение.

> Считаешь, изучение диамата и марксизма, было целенаправленно сделано как можно менее непривлекательным, или это просто последствия неверного подхода к методике образования?

Считаю, со стороны хрущевцев это был самый логичный шаг. Им нахер не нужны были широкие народные массы, способные в ходе простого чтения газет безошибочно указать на каждое отклонение партии и правительства от заветов Маркса и Ленина. И они добились того, что таких народных масс в стране не появилось - притом что вслух декларировалось прямо обратное.

Считаешь, воевать за яхту абрамовича таки надо?

> Любому строению гениальности нужен прочный фундамент серости.

Это понятно. Для любой революции нужны объективные социальные предпосылки. Никаких объективных предпосылок для коммунистической революции в России 1917 года (да и любой другой стране мира) не было. К буржуазной революции - да, были, и уже давным-давно тому как, но попытка построить коммунизм изначально была своего рода авантюрой. Тем удивительнее, насколько далеко предкам все-таки удалось зайти.

Но вопрошающим это не мешает продолжать вопрошать.

> "До войны" читать как "непосредственно перед началом".

38-40 й года это "непосредственно перед началом" или нет?

> Я не сказал, были одинаковыми, я сказал, что понесли условно одинаковые потери, то есть сохранился примерно такой же баланс и соотношение.

какие группировки были до войны из тех, что в 53-м году начали борьбу за власть?