Пушкин и его дуэли

psoo.livejournal.com — список
Новости, Культура | kudilos 15:14 08.06.2016
114 комментариев | 183 за, 5 против |
#51 | 21:28 08.06.2016 | Кому: Tellur
> Пацан Наше всЁ уверенно шел к успеху!

Таки пришёл. Без всякого сарказму.
#52 | 21:33 08.06.2016 | Кому: Всем
Кстати сказать, стрелял Пушкин неплохо. Где то читал, что образ Сильвио из "Выстрела" он писал с себя.
#53 | 21:44 08.06.2016 | Кому: Фельдкурат Кац
> Панибратский тон по отношению к великому поэту.

Камрад, какие мы сентиментальные стали!
#54 | 22:05 08.06.2016 | Кому: бабаня
> Попасть точно в выбранную цель из гладкоствольного дуэльного пистолета было несколько затруднительно.

Гладкоствольный дуэльный пистолет - это вообще-то редкость. Нарезной "дульник" хорошего качества ПМ заруливает уверенно, ИМХО.
#55 | 22:10 08.06.2016 | Кому: kudilos
> Я так подозреваю, что дуэль это что-то типа неформального "суда чести". Пацаны вспылили, назначили дуэль. То есть суд. Пригласили компетентных ребят-секундантов, рассудить, кто был не прав. Если секунданты рассудят и виновный признает свою вину, то дуэль отменяют или стреляют в воздух. Если нет, то херово, можно и пулю словить. Помирать то в любом случае никто не хочет. В 17ом веке ведь тоже не идиоты жили. То есть очень многое зависит от секунданта. К слову, секунданта на последней дуэли Пушкина очень сильно критикуют.

Не совсем так. Секундант - представитель дуэлянта, он ведёт переговоры от его имени. Пытается достичь примирения по возможности, это да. Но - дуэль это не дело только самих дерущихся, это вопрос репутации всех её участников в обществе. Имитация дуэли - очень плохой вариант в этом смысле. Кстати, первый стреляющий от выстрела отказаться не мог - это считалось уклонением от дуэли. Стрелять в воздух можно было только выдержав выстрел противника. И отношение к жизни тоже было несколько иное, чем сейчас.
#56 | 22:15 08.06.2016 | Кому: stormlord
> Он бы понял, что ты необучаемый и на следующий раз бы не промахнулся.

вон, выше говорят, что хрена лысого просто так попадёшь

так что я бы мог долго угорать, пока он меня бы смог пристрелить
#57 | 00:20 09.06.2016 | Кому: kudilos
> В 17ом веке ведь тоже не идиоты жили.

Справедливости ради, поэт прожил в этом веке всего один год.
#58 | 01:42 09.06.2016 | Кому: VOiNsveta
> Справедливости ради, поэт прожил в этом веке всего один год.

Совершенно справедливо. Тупанул.
#59 | 04:49 09.06.2016 | Кому: Rekenbeker
> А вам не кажется, что в этой статейке главного поэта нашей Страны по мелочи пытаются превратить в чмо?
> сперва он стрелял в непонятное
> потом...
> потом..
> потом.

Не кажется. У меня возникло ощущение, что Наше Всё - крутой пацан, с которым лучше не ссориться.

Мы-то думали, что он сидел себе, да стишки пописывал, а он, между прочим, как-то даже с турками почти чуть-чуть не зарубился врукопашку - но туркам повезло.
Suerte
дурачок »
#60 | 04:52 09.06.2016 | Кому: Dmitrij
А еще секундант следил чтобы дуэль проходила честно, и мог убить того, кто нарушает ее правила.))
#61 | 05:15 09.06.2016 | Кому: зверюга
Не знаю. Просто я Пушкина уважаю - чОткий был, внатуре.
#62 | 06:20 09.06.2016 | Кому: Dmitrij
> Гладкоствольный дуэльный пистолет - это вообще-то редкость.

А где можно на эти данные посмотреть?

>Нарезной "дульник" хорошего качества ПМ заруливает уверенно, ИМХО.


Всегда так было.
#63 | 06:25 09.06.2016 | Кому: VOiNsveta
> > В 17ом веке ведь тоже не идиоты жили.
>
> Справедливости ради, поэт прожил в этом веке всего один год.

Есть мнение, что Пушкин вообще в XVII веке не жил!
#64 | 06:26 09.06.2016 | Кому: Всем
> Итог: дуэль отменена.

Когда-то это должно было кончиться...
#65 | 06:46 09.06.2016 | Кому: Dmitrij
> Гладкоствольный дуэльный пистолет - это вообще-то редкость.

Читаем у Лотмана:
Лепажа стволы роковые... — Пистолеты марки парижского оружейника Лепажа считались в ту пору лучшим дуэльным оружием. Дуэльные пистолеты продавались парой в ящике, включавшем также набор приспособлений для литья пуль и заряжения оружия. Такие пистолеты хранились дома на случай дуэли — пользоваться ими не разрешалось. На место дуэли каждый из противников приносил свои пистолеты. Секунданты честным словом свидетельствовали, что оружие ни разу не пристреливалось, затем по жребию выбирались те или иные пистолеты. В случае необходимости повторного обмена выстрелами оружие менялось.
Стволы лепажевских пистолетов снаружи имели вид шестигранников. Внутри оружие было гладкоствольным. В ствол через дуло насыпали порох, заколачивая его пыжом. После этого при помощи молотка и шомпола забивалась пуля. Пистолет был кремневым: кремень, удерживаемый специальным винтом, взводился, на полку — стальной выступ около отверстия в казенной части — насыпался мелкий порох, воспламенявшийся при ударе и зажигавший заряд пороха внутри ствола, что и было причиной выстрела. Заряжал пистолеты один из секундантов под наблюдением другого. Детальность операций по заряжанию и тщательность их описания в строфе XXIX соответствуют отстраненной автоматизированности взгляда наблюдающего Онегина.
#66 | 06:48 09.06.2016 | Кому: VOiNsveta
> > В 17ом веке ведь тоже не идиоты жили.
>
> Справедливости ради, поэт прожил в этом веке всего один год.

В семнадцатом веке Пушкин не прожил ни одного года. Ваш адмирал Ясен-Хуй.
#67 | 07:03 09.06.2016 | Кому: бабаня
> Внутри оружие было гладкоствольным.

При всём моём глубочайшем (без тени иронии) уважении к Лотману, здесь он ошибся. В тексте Пушкина есть прямое указание, что пистолеты нарезные: "стучит о шомпол молоток, в гранёный ствол уходят пули". Молоточек в дульнозарядном оружии требовался, чтобы загнать пулю в нарезы. В гладкоствольном оружии пуля совершенно свободно досылается просто рукой.

Собсно оригинальный Лепаж:[censored] На 1.06: 44.caliber, rifled.
#68 | 07:20 09.06.2016 | Кому: Dmitrij
Процесс заряжания нарезного кремневого "дульника", танцы с бубном вокруг пули начинаются на 1.15:[censored]

Для сравнения, заряжание гладкоствольного, досылание пули на 0.35:[censored]
#69 | 07:25 09.06.2016 | Кому: Фельдкурат Кац
Да, вообще, я тут не заметил неуважения. Все вокруг дуэлей веселятся.
#70 | 07:33 09.06.2016 | Кому: Suerte
> Как-то читал дуэльный кодекс. Если дворянин чувствовал себя оскорбленным, он обязан был требовать извинения или защищать честь на дуэли.

Дуэльный кодекс - это всего лишь положенные на бумагу пацанские "понятия". Никто и никогда ни перед кем не был "обязан" идти на уголовщину из-за того, что ему кто-то чего-то не того наговорил, это всегда был личный выбор каждого. "Защита чести", это просто фигура речи, почерпнутая малолетними дебилами тех времен из рыцарских романов.

То же самый Пушкин весьма иронически описывает, как работает эта "честь", в своем "Евгении Онегине":

К тому ж - он мыслит - в это дело
Вмешался старый дуэлист;
Он зол, он сплетник, он речист...
Конечно, быть должно презренье
Ценой его забавных слов,
Но шепот, хохотня глупцов..."
И вот общественное мненье!
Пружина чести, наш кумир!
И вот на чем вертится мир!


И Ленский, и Онегин вполне могут отменить эту идиотскую дуэль, но обоими движет чисто подростковая дурость, в особенности Ленским. Никому они не обязаны ехать стреляться, это их добровольный дурацкий выбор. Самое херовое, что может случиться, это что мудила Зарецкий распустит слухи, и над ними будут смеяться деревенские соседи.

Вот так примерно наверняка и выглядело большинство дуэлей. И, как на то намекает статистика из того же сабжа, в большинстве случаев мозгов у участников наверняка оказывалось побольше, и вопросы решались миром.
#71 | 07:37 09.06.2016 | Кому: Толян
> Дуэльный кодекс - это всего лишь положенные на бумагу пацанские "понятия". Никто и никогда ни перед кем не был "обязан" идти на уголовщину из-за того, что ему кто-то чего-то не того наговорил, это всегда был личный выбор каждого. "Защита чести", это просто фигура речи, почерпнутая малолетними дебилами тех времен из рыцарских романов.
>
> То же самый Пушкин весьма иронически описывает, как работает эта "честь", в своем "Евгении Онегине":

И в то же время тот же Пушкин сам называет себя "человеком с предрассудками" и уже далеко не в подростковом возрасте добивается роковой для себя дуэли. Не всё так просто, камрад. Это действительно своего рода "понятия", но по этим понятиям жило дворянское сообщество. Если уж пользоваться современной "пацанской" терминологией, дуэль - это готовность в любой момент "ответить", причём кровью. И рискнуть получить пулю было меньшим злом, чем выпасть из круга "людей чести".
#72 | 07:38 09.06.2016 | Кому: Dmitrij
> И в то же время тот же Пушкин сам называет себя "человеком с предрассудками" и уже далеко не в подростковом возрасте добивается роковой для себя дуэли. Не всё так просто, камрад.

Непросто все прежде всего с данной конкретной дуэлью. Это был очень серьезный конфликт. В наше время серьезные и уважемые люди тоже иногда до рукоприкладства опускаются, без всякого дуэльного кодекса - ибо при желании и умении вывести из себя можно практически любого.

> Это действительно своего рода "понятия", но по этим понятиям жило дворянское сообщество.


Да чушь это все. По этим "понятиям" жили те, кто хотел по ним жить - малолетние дебилы всех возрастов. А нормальные люди всегда и во все времена жили по закону.
#73 | 07:40 09.06.2016 | Кому: Толян
> Да чушь это все. По этим "понятиям" жили те, кто хотел по ним жить - малолетние дебилы всех возрастов. А нормальные люди всегда и во все времена жили по закону.

Почитайте что-нибудь про дуэльную культуру. Без иронии говорю, у вас крайне примитивные представления о вопросе. А это очень серьёзная тема, многое объясняющая в европейской истории.
#74 | 07:42 09.06.2016 | Кому: Dmitrij
> Без иронии говорю, у вас крайне примитивные представления о вопросе.

А мне с моей колокольни видится, что это у тебя чрезмерно романтизированные понятия о "дворянской чести" в России 19 века.
#75 | 07:49 09.06.2016 | Кому: Толян
> А мне с моей колокольни видится, что это у тебя чрезмерно романтизированные понятия о "дворянской чести" в России 19 века.

Ну, во первых, это уже чересчур широко сказано, за весь 19 век. В данном случае мы наблюдаем динамический процесс, с пиком в начале века и практически полной утратой актуальности к концу века. Я далёк от излишней романтизации культуры чести, я просто знаю, как это работало. И какую роль играло в обществе, что его не могли игнорировать все члены дворянской корпорации. Лермонтовская фраза "невольник чести" - это не просто слова.
Suerte
дурачок »
#76 | 08:00 09.06.2016 | Кому: Толян
> "Защита чести", это просто фигура речи, почерпнутая малолетними дебилами тех времен из рыцарских романов.

Ну что тут скажешь - эксперт!
Великих князей тоже к малолетним дебилам причислишь?
#77 | 08:09 09.06.2016 | Кому: Suerte
> Ну что тут скажешь - эксперт!

Ну, если ты больший эксперт, чем я, то, разумеется, прямо сейчас сможешь рассказать, чем в России 19 века заканчивались случаи, когда вызванный на дуэль слал вызвавшего на хуй и никуда ни с кем стреляться не ехал. Как от этого резко падал его социальный статус, как он от этого много всякого терял. Все это ты, разумеется, сможешь снабдить документальными пруфами.

Как у граждан жизнь резко менялась в худшую сторону в результате эффектного участия в дуэли, это я знаю. А вот какие ужасы сулил отказ от нее - почему-то в основном только со слухов.

> Великих князей тоже к малолетним дебилам причислишь?


Хрустобулочник детектед.
#78 | 08:22 09.06.2016 | Кому: Толян
> Хрустобулочник детектед.

Опять же я далёк от идеализации "России, которую мы потеряли", но касательно дуэльной темы 19-го века, если принять твой тезис "дуэль - дело малолетних долбо**ов", то получится, что Россия - страна, где величайшие поэты - малолетние долбо*бы, боевые генералы - малолетние долбо*бы, да и вообще во главе страны стоит малолетний долбо*б.
Suerte
дурачок »
#79 | 08:22 09.06.2016 | Кому: Толян
>Хрустобулочник детектед.

Да как-то после этого нет желания. Сам с собой общайся. Всего хорошего.
#80 | 08:32 09.06.2016 | Кому: Dmitrij
> боевые генералы - малолетние долбо*бы, да и вообще во главе страны стоит малолетний долбо*б

Ты не поверишь - все закончилось 1917 годом.
#81 | 08:43 09.06.2016 | Кому: Толян
> Ты не поверишь - все закончилось 1917 годом.

К семнадцатому году как раз дуэльная тема сдулась вместе с идеологией дворянства, притом уже давно. А так - всё чем-нибудь заканчивается, СССР тоже перестройкой кончился. Что тем не менее не позволяет ставить знак равенства между СССР Сталина и СССР Горбачёва. Культура чести тесно связана с дворянским самосознанием, и затухает вместе с ним во второй половине 19-го века, уступая место на исторической сцене разночинцам, пролетарской революционной движухе и т.д.
#82 | 09:00 09.06.2016 | Кому: Dmitrij
> К семнадцатому году как раз дуэльная тема сдулась вместе с идеологией дворянства

А так-то до этого в дворянстве сплошь были одни высочайшие умы да народные благодетели.

> Культура чести тесно связана с дворянским самосознанием


Когда князь Кропоткин добровольно просит, чтобы его отправили служить Отчизне в Хабаровск - вот это культура чести и дворянское самосознание. А когда малолетние дебилы разных возрастов решают споры стрельбой друг в друга из пистолетов, это всего лишь один из многочисленных симптомов затянувшегося вырождения дворянского сословия в России. Лично я так это вижу.
#83 | 09:06 09.06.2016 | Кому: Толян
> А так-то до этого в дворянстве сплошь были одни высочайшие умы да народные благодетели.

Где ты это прочитал?

> А когда малолетние дебилы разных возрастов решают споры стрельбой друг в друга из пистолетов


Дуэль это не решение спора. Это про другое совсем. Культура чести - это предъявление требований в первую очередь к себе. Именно отсюда это суицидальное стремление вновь и вновь стоять под пулями у Пушкина, Лермонтова и многих других. Это немножко другой мир, который некорректно мерить с позиций нашего сегодняшнего бытового опыта. Я пытаюсь это объяснить, но честно говоря уже подустал.
#84 | 09:21 09.06.2016 | Кому: Dmitrij
> Где ты это прочитал?

Там же, где ты, что Россия - страна, где величайшие поэты - малолетние долбо*бы, боевые генералы - малолетние долбо*бы.

> Дуэль это не решение спора.


Естественно. В России 19 века это всего лишь способ выяснения отношений между малолетними дебилами. Что замечательно, в классических произведениях из школьной программы сквозит именно такое отношение к дуэлям и дуэлянтам. Ни про какую обязаловку вызывать кого-либо на дуэль нигде ничего не встречал - а вот про отсутствие у дуэлянтов мозгов у многих.
#85 | 09:42 09.06.2016 | Кому: Толян
> В России 19 века это всего лишь способ выяснения отношений между малолетними дебилами.

Не смущает, что очень много достойных людей из нашей истории оказываются в списке дебилов? "Всякая сложная проблема всегда имеет как минимум одно, простое и очевидное, неверное решение" (С). Ещё раз прошу не упрощать.

> Что замечательно, в классических произведениях из школьной программы сквозит именно такое отношение к дуэлям и дуэлянтам. Ни про какую обязаловку вызывать кого-либо на дуэль нигде ничего не встречал - а вот про отсутствие у дуэлянтов мозгов у многих.


Могу только порекомендовать почитать что-нибудь в дополнение к школьной программе. Например, "Правила о разбирательстве ссор, случающихся в офицерской среде" Александра III. Это период, когда отмирающие уже "понятия" чести пытались закрепить юридически. (В пушкинские времена такой регламентации просто не требовалось, это было само собой разумеющееся в дворянской среде.) Смотрим п.4: Если в течение двух недель по объявлению решения Суда общества офицеров, поединок не состоится и отказавшийся от поединка офицер не подаст просьбы об увольнении от службы, то Командир полка входит по команде с представлением об его увольнении без принятия.
#86 | 09:52 09.06.2016 | Кому: Dmitrij
> Не смущает, что очень много достойных людей из нашей истории оказываются в списке дебилов?

А я на полноту анализа, данного в рамках комментария из пары абзацев, нигде и не претендую. Я как раз специально и оговорился с самого начала про "большинство дуэлей". Это ты сходу начал рассказывать про "все дворянское общество".

> "Правила о разбирательстве ссор, случающихся в офицерской среде"


Во как. Всю дорогу говорили о гражданских лицах, а теперь будем в качестве аргументов воинскими уставами размахивать. Грандиозная аргументация.
#87 | 10:04 09.06.2016 | Кому: Толян
> Во как. Всю дорогу говорили о гражданских лицах, а теперь будем в качестве аргументов воинскими уставами размахивать. Грандиозная аргументация.

Простите, какие штатские, кроме самого Пушкина, у нас тут фигурировали? Поручик кавалергардского полка Дантес? Поручик Нижегородского драгунского Лермонтов?
#88 | 10:10 09.06.2016 | Кому: Толян
> Ни про какую обязаловку вызывать кого-либо на дуэль нигде ничего не встречал

Конечно, обязанности вызывать на дуэль во времена Пушкина не было. Более того, за участие в дуэли можно было понести наказание в виде понижения в чине, отправки в заштатный гарнизон и т.д. Однако дворянские нравы и представления о чести все еще предполагали обязательным качеством готовность смыть обиду кровью (своей или обидчика). При определенных типах темперамента готовность эта демонстрировалась часто и активно, и определенный процент дури имел место быть - например, это отлично показано в "Выстреле" Пушкина. Не ответить на вызов было неприлично и недостойно, особенно в офицерской среде, зато была масса лазеек, которыми охотно пользовались, если дуэлянты не имели действительного намерения пролить чью-то кровушку. Опять же в литературе все описано: дуэль могла быть перенесена на неопределенный срок, отменена из-за несоблюдения правил (именно такой выход Онегин пытался подкинуть Ленскому, выбрав секундантом слугу. Если бы Ленский на это оскорбился, дуэль отменилась бы без ущерба для его репутации), противники могли пострелять в воздух или в землю. Так что до реального членовредительства доходило нечасто.
#89 | 10:13 09.06.2016 | Кому: Dmitrij
> Простите, какие штатские, кроме самого Пушкина, у нас тут фигурировали?

Повторяю для выборочно читающих собственные комментарии: ты сходу вписался за "все дворянское сообщество". При этом речь изначально шла именно о Пушкине и обязательности дуэлей для дворян под страхом выпадения из какого-то там мифического "круга людей чести", существование которого ты сейчас пытаешься доказать правилами, внедренными в 1894 году сугубо для военнослужащих дворян.
#90 | 10:17 09.06.2016 | Кому: бабаня
> При определенных типах темперамента готовность эта демонстрировалась часто и активно, и определенный процент дури имел место быть - например, это отлично показано в "Выстреле" Пушкина.

О чем я, собственно, и пытаюсь всю дорогу сказать, да.
#91 | 10:18 09.06.2016 | Кому: Всем
А мне приснился сон,
Что Пушкин был спасен
Сергеем Соболевским...
С достоинством и блеском
Дуэль расстроил вдруг.

Дуэль не состоялась.
Остались боль и ярость.
Да шум великосветский,
Что так ему постыл...

К несчастью, Соболевский
В тот год в Европах жил.

А мне приснился сон,
Что Пушкин был спасен.

Все было очень просто:
У Троицкого моста
Он встретил Натали.
Их экипажи встали.
Она была в вуали,-
В серебряной пыли.

Он вышел поклониться.
Сказать - пускай не ждут.
Могло все измениться
В те несколько минут.

К несчастью, Натали
Была так близорука,
Что,не узнав супруга,
растаяла вдали.

А мне приснился сон,
Что Пушкин был спасен.

Под дуло пистолета,
Не опуская глаз,
Шагнул вперед Данзас
И заслонил поэта.
И слышал только лес,
Что говорит он другу...

И опускает руку
Несбывшийся Дантес.
К несчастью, пленник чести
Так поступить не смел.
Остался он на месте.
И выстрел прогремел.
А мне приснился сон,
Что Пушкин был спасен .

Андрей Дементьев
#92 | 10:23 09.06.2016 | Кому: Толян
> Повторяю для выборочно читающих собственные комментарии: ты сходу вписался за "все дворянское сообщество". При этом речь изначально шла именно о Пушкине и обязательности дуэлей для дворян под страхом выпадения из какого-то там мифического "круга людей чести", существование которого ты сейчас пытаешься доказать правилами, внедренными в 1894 году сугубо для военнослужащих дворян.

А что, дворяне на службе и дворяне вне службы это два каких-то совсем разных дворянства? И они не ощущают себя единой корпорацией, и у них разные представления о дворянской чести?
#93 | 10:38 09.06.2016 | Кому: Толян
> О чем я, собственно, и пытаюсь всю дорогу сказать, да.

У тебя получается, что дело было только в дури. А было оно, как водится, сильно по-разному.

> выпадения из какого-то там мифического "круга людей чести"


В 1816 году имел место быть очень показательный инцидент между великим князем Константином Павловичем и польскими офицерами.

Цесаревич во время развода обозлился на двух офицеров 3-го полка за какую-то оплошность и приказал им взять солдатские ружья, встать в строй нижних чинов и маршировать вместе с ними. Офицеры подчинились, но после развода все остальные офицеры этой части подали рапорты на имя командира, в которых отказывались служить с «разжалованными» в солдаты офицерами.

Командир полка расценил этот поступок как протест офицеров против хамства главнокомандующего, но не осмелился доложить цесаревичу, а понадеялся, что все уляжется само собой. Но он ошибся. Бездействие командиров возбудило горячие головы на более дерзновенные поступки. Отличился капитан 3-го полка Велижек. Он явился к генералу Красинскому и обвинил его в бездействии в священном деле защиты офицерской чести. Генерал очень любил своего адъютанта, но приказал посадить его под домашний арест. Цесаревичу опять ни чем не доложили. Вскоре на квартире у арестованного Велижека собрались самые отчаянные и щепетильные в делах чести офицеры 3-го полка и поклялись в знак протеста лишить себя жизни. Свою клятву офицеры исполнили. Капитан Велижек оставил предсмертное письмо, адресованное сестре. Содержание этого письма князь Адам Чарторыйский довел до сведения императора Александра I.

Естественно, о массовом суициде стало известно и цесаревичу. Константин Павлович, судя по всему, был весьма смущен, поскольку сначала приказал генералу Тулинскому в присутствии всего полка извиниться от его имени перед теми двумя офицерами, которым он «преподал урок» на плацу. Генерал в точности исполнил приказание и, чтобы удостовериться, что инцидент исчерпан, обратился к обиженным офицерам с вопросом, удовлетворены ли они извинениями цесаревича. И туг офицер по фамилии Шуцкий заявил, что честь мундира теперь сохранена, но для сохранения личной чести он требует удовлетворения. Обескураженный генерал уточнил:

- Уж не хотите ли вы стреляться с великим князем?
- Да, разумеется, - ответил Шуцкий.
- Вы арестованы, - сказал генерал, - адъютант, возьмите его шпагу и отведите на квартиру.
- Итак, и мой час настал, и я последую за моими честными товарищами, но, к сожалению, умру, не получив удовлетворения, - заключил разговор Шуцкий.

Шуцкий не бравировал, и хотя к нему была приставлена охрана, он все же уличил момент и повесился на собственном галстуке. К счастью, охрана вовремя спохватилась и вынула строптивого офицера из петли.

Можно представить, в какой щекотливой ситуации оказался Константин Павлович, когда узнал, что Шуцкий пытался покончить с собой, не надеясь получить сатисфакции.

В сопровождении своего гофмаршала Куруты цесаревич отправился к оскорбленному офицеру, помещенному после попытки суицида на гауптвахту. Там было приказано собраться всем офицерам 3-го полка. В их присутствии великий князь обратился к Шуцкому со словами:

- Вы объявили, что желаете стреляться со мной. Генерал Тулинский арестовал вас и тем не исполнил моего поручения так, как я того желал. Я явился сюда, чтобы исполнить ваше желание; смотрите на меня не как на брата вашего монарха, не как на генерала, а как на товарища, который очень сожалеет, что оскорбил такого хорошего офицера. Все мои дела в порядке, и генерал Курута получил мои указания, на случай моей смерти, как распорядиться всем тем, что я желал бы устроить.

Казалось бы, счастливый случай предоставлял Шуцкому попытаться защитить свою честь и избавить всех своих соотечественников от гнета самодура и психопата. Но нет. Благородный поступок деспота настолько обескуражил униженного и оскорбленного, что тут же он забыл о четырех самоубийцах из числа сослуживцев и даже о собственных конвульсиях в петле из галстука и стал уверять цесаревича, что теперь полностью удовлетворен.

Великий князь понял, что выиграл, и стал настаивать на поединке. Тут уж подключились все присутствующие офицеры и стали уверять главнокомандующего, что это недопустимо и что все удовлетворены. Тогда цесаревич потребовал от Шуцкого в доказательство искренности примирения, по русскому обычаю, обняться и поцеловаться в губы.
#94 | 11:02 09.06.2016 | Кому: бабаня
> У тебя получается, что дело было только в дури.

Нет, я сразу оговорился, что так наверняка было в большинстве случаев. Про сто процентов не утверждал ни разу. Случаи всегда бывают всякие, в том числе и в наши дни - причем без всякого дворянства и дуэльного кодекса.

> В 1816 году имел место быть очень показательный инцидент между великим князем Константином Павловичем и польскими офицерами.


Крайне специфическая ситуация. Даже близко не похоже на дуэль из-за пьяных выходок на бильярде, например. Ну и армия, это все-таки армия, там даже сейчас специфики хватает, не то что в те времен, когда еще свежи были воспоминания о побоищах Отечественной войны.
#95 | 11:08 09.06.2016 | Кому: Dmitrij
> А что, дворяне на службе и дворяне вне службы это два каких-то совсем разных дворянства?

Во-первых, гражданские и военные - это очень сильно разные группы граждан. Пытаться с этим спорить крайне неумно.

Во-вторых, ничто из этого не отменяет долбоебизма граждан, которые, находясь на службе в армии на офицерских должностях устраивают между собой такие разборки, что в них приходится вмешиваться офицерскому суду, в том числе организуя между ними поединки. Сам факт необходимости в самом конце 19 века вводить такие правила говорит о том, что случаи эти были массовыми. Ты это называешь культурой дуэли и дворянской честью. Я это называю вырожденчеством и долбоебизмом - которые в числе прочего и привели страну в 1917 год.
#96 | 11:49 09.06.2016 | Кому: Толян
> Во-первых, гражданские и военные - это очень сильно разные группы граждан. Пытаться с этим спорить крайне неумно.

То, что спорить с вами крайне неумно, я уже заметил. И тем не менее это одна корпорация, привилегированный класс. Человек мог служить, выйти в отставку, вернуться на службу - оставаясь дворянином.

> Сам факт необходимости в самом конце 19 века вводить такие правила говорит о том, что случаи эти были массовыми.


Как раз наоборот. Это попытка гальванизировать труп, искусственно возродить уходящую идею. Ибо к этому моменту дворянская культура чести уже размывается. Кодекс чести перестаёт быть обязательным, и его пытаются навязать искусственно. И собственно к семнадцатому году дуэли становятся уже полной экзотикой, единичными случаями.
#97 | 11:54 09.06.2016 | Кому: Dmitrij
> Как раз наоборот. Это попытка гальванизировать труп, искусственно возродить уходящую идею.

То есть, никаких многочисленных конфликтов между офицерами, требующих вмешательства офицерского суда, на самом деле не было? Просто правительству очень хотелось, чтобы люди непременно дрались на дуэлях? Приходят, такие, в часть, и говорят, ну господа, ну что ж мы так скучно живем? Давайте же ссориться, оскорблять друг друга, бить друг другу морды! А мы вам за это разрешим друг друга безнаказанно из пистолетов стрелять и шашками рубать, вот новый закон!
#98 | 12:02 09.06.2016 | Кому: Толян
> То есть, никаких многочисленных конфликтов между офицерами, требующих вмешательства офицерского суда, на самом деле не было? Просто правительству очень хотелось, чтобы люди непременно дрались на дуэлях? Приходят, такие, в часть, и говорят, ну господа, ну что ж мы так скучно живем? Давайте же ссориться, оскорблять друг друга, бить друг другу морды! А мы вам за это разрешим друг друга безнаказанно из пистолетов стрелять и шашками рубать, вот новый закон!

Опять же проблема в совсем другой плоскости. Конфликты перестали рассматриваться через призму кодекса чести. Дуэльная традиция умерла не от того, что перестали друг другу морды бить, а как раз наоборот: когда стало возможным начистить друг другу физиономии и после этого спокойно жить дальше. Если во времена Пушкина дуэль в таком случае была неизбежна даже при активном противодействии начальства, то теперь наоборот суду чести приходилось бегать за сачкующими от возможности пальнуть друг в друга. В этом как раз и проявлялся распад дворянской идеи и сословного общества в целом, и попытки самодержавия собрать разбитое яйцо обратно в скорлупу успеха не имели.
#99 | 12:14 09.06.2016 | Кому: Dmitrij
> суду чести приходилось бегать

Не надо рассказывать сказки. Ни за кем никому бегать не надо было. Чтобы уволить офицера из вооруженных сил в случае отказа от поединка, достаточно было подписать стандартный приказ. И это было наказанием вовсе не за отказ возрождать красивые древние традиции, как ты это пытаешься представить, а за нарушение воинской дисциплины в виде устраивания междоусобиц на военной службе.

> во времена Пушкина дуэль в таком случае была неизбежна


То-то у него все перечисленные в сабже вызовы перестрелкой закончились.
#100 | 12:24 09.06.2016 | Кому: Толян
> Не надо рассказывать сказки.

> это было наказанием вовсе не за отказ возрождать красивые древние традиции, как ты это пытаешься представить, а за нарушение воинской дисциплины в виде устраивания междоусобиц на военной службе.


Простите, вы текст читаете? В упомянутых правилах прямо указаны санкции за отказ от поединка. За нарушение воинской дисциплины существовали вполне обычные процедуры наказания, безо всяких ритуальных кровопусканий. Зачем тогда нужен суд чести, если есть параллельно военная юстиция, никак с честью не связанная? Здесь именно попытка "возрождать красивые древние традиции", искусственно выделяя вопросы чести в ведение отдельной структуры.

> То-то у него все перечисленные в сабже вызовы перестрелкой закончились.


В данном случае важно, что все конфликтные случаи приводили к дуэльной ситуации. Был ли вызов реализован или дело улаживалось на уровне переговоров секундантов - не принципиально. Вы яростно отказываетесь понимать, что дуэль - это не месть.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.