> Как-то читал дуэльный кодекс. Если дворянин чувствовал себя оскорбленным, он обязан был требовать извинения или защищать честь на дуэли.
Дуэльный кодекс - это всего лишь положенные на бумагу пацанские "понятия". Никто и никогда ни перед кем не был "обязан" идти на уголовщину из-за того, что ему кто-то чего-то не того наговорил, это всегда был личный выбор каждого. "Защита чести", это просто фигура речи, почерпнутая малолетними дебилами тех времен из рыцарских романов.
То же самый Пушкин весьма иронически описывает, как работает эта "честь", в своем "Евгении Онегине":
К тому ж - он мыслит - в это дело
Вмешался старый дуэлист;
Он зол, он сплетник, он речист...
Конечно, быть должно презренье
Ценой его забавных слов,
Но шепот, хохотня глупцов..."
И вот общественное мненье!
Пружина чести, наш кумир!
И вот на чем вертится мир!
И Ленский, и Онегин вполне могут отменить эту идиотскую дуэль, но обоими движет чисто подростковая дурость, в особенности Ленским. Никому они не обязаны ехать стреляться, это их добровольный дурацкий выбор. Самое херовое, что может случиться, это что мудила Зарецкий распустит слухи, и над ними будут смеяться деревенские соседи.
Вот так примерно наверняка и выглядело большинство дуэлей. И, как на то намекает статистика из того же сабжа, в большинстве случаев мозгов у участников наверняка оказывалось побольше, и вопросы решались миром.
> И в то же время тот же Пушкин сам называет себя "человеком с предрассудками" и уже далеко не в подростковом возрасте добивается роковой для себя дуэли. Не всё так просто, камрад.
Непросто все прежде всего с данной конкретной дуэлью. Это был очень серьезный конфликт. В наше время серьезные и уважемые люди тоже иногда до рукоприкладства опускаются, без всякого дуэльного кодекса - ибо при желании и умении вывести из себя можно практически любого.
> Это действительно своего рода "понятия", но по этим понятиям жило дворянское сообщество.
Да чушь это все. По этим "понятиям" жили те, кто хотел по ним жить - малолетние дебилы всех возрастов. А нормальные люди всегда и во все времена жили по закону.
Ну, если ты больший эксперт, чем я, то, разумеется, прямо сейчас сможешь рассказать, чем в России 19 века заканчивались случаи, когда вызванный на дуэль слал вызвавшего на хуй и никуда ни с кем стреляться не ехал. Как от этого резко падал его социальный статус, как он от этого много всякого терял. Все это ты, разумеется, сможешь снабдить документальными пруфами.
Как у граждан жизнь резко менялась в худшую сторону в результате эффектного участия в дуэли, это я знаю. А вот какие ужасы сулил отказ от нее - почему-то в основном только со слухов.
> Великих князей тоже к малолетним дебилам причислишь?
> К семнадцатому году как раз дуэльная тема сдулась вместе с идеологией дворянства
А так-то до этого в дворянстве сплошь были одни высочайшие умы да народные благодетели.
> Культура чести тесно связана с дворянским самосознанием
Когда князь Кропоткин добровольно просит, чтобы его отправили служить Отчизне в Хабаровск - вот это культура чести и дворянское самосознание. А когда малолетние дебилы разных возрастов решают споры стрельбой друг в друга из пистолетов, это всего лишь один из многочисленных симптомов затянувшегося вырождения дворянского сословия в России. Лично я так это вижу.
Там же, где ты, что Россия - страна, где величайшие поэты - малолетние долбо*бы, боевые генералы - малолетние долбо*бы.
> Дуэль это не решение спора.
Естественно. В России 19 века это всего лишь способ выяснения отношений между малолетними дебилами. Что замечательно, в классических произведениях из школьной программы сквозит именно такое отношение к дуэлям и дуэлянтам. Ни про какую обязаловку вызывать кого-либо на дуэль нигде ничего не встречал - а вот про отсутствие у дуэлянтов мозгов у многих.
> Не смущает, что очень много достойных людей из нашей истории оказываются в списке дебилов?
А я на полноту анализа, данного в рамках комментария из пары абзацев, нигде и не претендую. Я как раз специально и оговорился с самого начала про "большинство дуэлей". Это ты сходу начал рассказывать про "все дворянское общество".
> "Правила о разбирательстве ссор, случающихся в офицерской среде"
Во как. Всю дорогу говорили о гражданских лицах, а теперь будем в качестве аргументов воинскими уставами размахивать. Грандиозная аргументация.
> Простите, какие штатские, кроме самого Пушкина, у нас тут фигурировали?
Повторяю для выборочно читающих собственные комментарии: ты сходу вписался за "все дворянское сообщество". При этом речь изначально шла именно о Пушкине и обязательности дуэлей для дворян под страхом выпадения из какого-то там мифического "круга людей чести", существование которого ты сейчас пытаешься доказать правилами, внедренными в 1894 году сугубо для военнослужащих дворян.
> При определенных типах темперамента готовность эта демонстрировалась часто и активно, и определенный процент дури имел место быть - например, это отлично показано в "Выстреле" Пушкина.
О чем я, собственно, и пытаюсь всю дорогу сказать, да.
Нет, я сразу оговорился, что так наверняка было в большинстве случаев. Про сто процентов не утверждал ни разу. Случаи всегда бывают всякие, в том числе и в наши дни - причем без всякого дворянства и дуэльного кодекса.
> В 1816 году имел место быть очень показательный инцидент между великим князем Константином Павловичем и польскими офицерами.
Крайне специфическая ситуация. Даже близко не похоже на дуэль из-за пьяных выходок на бильярде, например. Ну и армия, это все-таки армия, там даже сейчас специфики хватает, не то что в те времен, когда еще свежи были воспоминания о побоищах Отечественной войны.
> А что, дворяне на службе и дворяне вне службы это два каких-то совсем разных дворянства?
Во-первых, гражданские и военные - это очень сильно разные группы граждан. Пытаться с этим спорить крайне неумно.
Во-вторых, ничто из этого не отменяет долбоебизма граждан, которые, находясь на службе в армии на офицерских должностях устраивают между собой такие разборки, что в них приходится вмешиваться офицерскому суду, в том числе организуя между ними поединки. Сам факт необходимости в самом конце 19 века вводить такие правила говорит о том, что случаи эти были массовыми. Ты это называешь культурой дуэли и дворянской честью. Я это называю вырожденчеством и долбоебизмом - которые в числе прочего и привели страну в 1917 год.
> Как раз наоборот. Это попытка гальванизировать труп, искусственно возродить уходящую идею.
То есть, никаких многочисленных конфликтов между офицерами, требующих вмешательства офицерского суда, на самом деле не было? Просто правительству очень хотелось, чтобы люди непременно дрались на дуэлях? Приходят, такие, в часть, и говорят, ну господа, ну что ж мы так скучно живем? Давайте же ссориться, оскорблять друг друга, бить друг другу морды! А мы вам за это разрешим друг друга безнаказанно из пистолетов стрелять и шашками рубать, вот новый закон!
Не надо рассказывать сказки. Ни за кем никому бегать не надо было. Чтобы уволить офицера из вооруженных сил в случае отказа от поединка, достаточно было подписать стандартный приказ. И это было наказанием вовсе не за отказ возрождать красивые древние традиции, как ты это пытаешься представить, а за нарушение воинской дисциплины в виде устраивания междоусобиц на военной службе.
> во времена Пушкина дуэль в таком случае была неизбежна
То-то у него все перечисленные в сабже вызовы перестрелкой закончились.
> В упомянутых правилах прямо указаны санкции за отказ от поединка
Они не за отказ от поединка. Они за нарушение воинской дисциплины в виде раздувания междоусобиц на службе. Санкции по выбору: либо нахуй из рядов, либо иди дерись.
> Зачем тогда нужен суд чести, если есть параллельно военная юстиция, никак с честью не связанная?
А его и нет, это просто фигура речи. Есть суд общества офицеров. И есть нарушения воинской дисциплины, не требующие передачи в более высокие инстанции, дабы не перегружать правосудие. Никакой романтики.
> В данном случае важно, что все конфликтные случаи приводили к дуэльной ситуации.
Вот тут да, наконец вижу, в чем изначально был неправ. Признаю проигрыш по очкам.
Ну так открой его и почитай. Там русским языком написано, что речь идет о пресечении нарушения офицерами дисциплины, а не о возрождении красивых древних обычаев.
> Свод Военных Постановлений за 1869 год, «О суде чести»
В правилах, на которые ты дал ссылку, понятия "суд чести" не упоминается, упоминается суд офицерского общества. Который существует для того, чтобы разгрузить правосудие от ненужной волокиты. Что непонятного-то? К чему лишние сущности выдумывать?
> Такое ощущение, что мы разным русским языком пользуемся. Слово "дисциплина" в "Правилах" не встречается ни разу.
Ты мне сейчас на полном серьезе собираешься рассказывать, будто не знаешь, что описываемые действия офицеров на современном языке называются нарушением дисциплины?
> Это одно и то же.
Именно так. Потому что "суд чести", это просто фигура речи. Не надо все официальные названия так буквально воспринимать. А то давай дискуссию на сто страниц устроим по поводу правомерности применения слова "правосудие" к судебной системе любого современного государства?
> Да, собираюсь. Ты ещё дружинников Святослава обсуди с позиций действующего Дисциплинарного устава.
Ты точно уверен, что слово "дисциплина" может применяться исключительно при цитировании положений действующего дисциплинарного устава? Ты точно уверен, что его действительно нельзя применить к дружинникам Святослава? Если да, то тебе пора русский язык заново учить.
> официальные документы, тем более армейские, надо понимать буквально
Именно так. Если такой-то орган при вооруженных силах уполномочен заниматься разбором таких-то служебных проступков, то это именно так и надо понимать. Я это именно так и понимаю, а ты придумываешь какое-то возрождение красивых древних обычаев просто ради их возрождения. А не потому что в рядах вооруженных сил был такой бардак, что пришлось освобождать суды более высоких инстанций от разбирательств по мелким нарушениям воинской дисциплины офицерами.
> Слово применить можно. А вот содержание понятия в разные времена и в разных культурах может отличаться.
Открытые конфликты между офицерами как были нарушением дисциплины двести лет назад, так и остались ими сейчас. Ваш капитан Очевидность.
> Спасибо, я как нибудь сам справлюсь.
Сейчас, сейчас
Дуэльный кодекс - это всего лишь положенные на бумагу пацанские "понятия". Никто и никогда ни перед кем не был "обязан" идти на уголовщину из-за того, что ему кто-то чего-то не того наговорил, это всегда был личный выбор каждого. "Защита чести", это просто фигура речи, почерпнутая малолетними дебилами тех времен из рыцарских романов.
То же самый Пушкин весьма иронически описывает, как работает эта "честь", в своем "Евгении Онегине":
К тому ж - он мыслит - в это дело
Вмешался старый дуэлист;
Он зол, он сплетник, он речист...
Конечно, быть должно презренье
Ценой его забавных слов,
Но шепот, хохотня глупцов..."
И вот общественное мненье!
Пружина чести, наш кумир!
И вот на чем вертится мир!
И Ленский, и Онегин вполне могут отменить эту идиотскую дуэль, но обоими движет чисто подростковая дурость, в особенности Ленским. Никому они не обязаны ехать стреляться, это их добровольный дурацкий выбор. Самое херовое, что может случиться, это что мудила Зарецкий распустит слухи, и над ними будут смеяться деревенские соседи.
Вот так примерно наверняка и выглядело большинство дуэлей. И, как на то намекает статистика из того же сабжа, в большинстве случаев мозгов у участников наверняка оказывалось побольше, и вопросы решались миром.