> Похоже, что такие были "правила", чтобы разойтись по мирному. Мол, ты стреляй мимо, а я тебя прощаю.
Что мешает первому выстрелить не мимо? Прощать некому будет.
> Для этого и нужны были секунданты, которые вели переговоры.
Секунданты нужны немножко для другого. Они представляют интересы дуэлянта. В частности, обязаны проверить заряжание оружия, отсутствие у противника скрытой защиты и т.д. Между прочим, по многим дуэльным кодексам секунданты вооружены и могут применять оружие в случае нарушения правил дуэли.
> В результате все живы-здоровы, ничья репутация не пострадала (подумаешь, промахнулся), можно накатить и играть в бильярд.
"Пробочные дуэли" - это скорее в Европе. Русские правила отличались жёсткостью вплоть до суицидальности.
> Судя по тому, что Пушкин шел на дуэль с Дантесом в отличном настроении (исходя из того, что я читал), он на такой исход и рассчитывал. На это указывает ещё и тот факт, что секунданты Пушкина даже о враче не побеспокоились заранее.
врача для дуэли найти было непросто, приличному доктору с практикой такой блудняк не нужен - дело подсудное.
> Конфликт уладить не смогли, и Пушкин получил пулю.
Если мнение, что Пушкин не собирался улаживать этот конфликт. Он прямо шёл на обострение.
Для понимания вопроса надо бы знать, кто включал "заднюю" в оставшихся 21 случае. Не располагаю информацией по всему списку, но например Дегильи слился, судя по пушкинской переписке. Пушкин был отличный фехтовальщик ещё с лицейских времён, и стрелок тоже сильный.
> Я так подозреваю, что дуэль это что-то типа неформального "суда чести". Пацаны вспылили, назначили дуэль. То есть суд. Пригласили компетентных ребят-секундантов, рассудить, кто был не прав. Если секунданты рассудят и виновный признает свою вину, то дуэль отменяют или стреляют в воздух. Если нет, то херово, можно и пулю словить. Помирать то в любом случае никто не хочет. В 17ом веке ведь тоже не идиоты жили. То есть очень многое зависит от секунданта. К слову, секунданта на последней дуэли Пушкина очень сильно критикуют.
Не совсем так. Секундант - представитель дуэлянта, он ведёт переговоры от его имени. Пытается достичь примирения по возможности, это да. Но - дуэль это не дело только самих дерущихся, это вопрос репутации всех её участников в обществе. Имитация дуэли - очень плохой вариант в этом смысле. Кстати, первый стреляющий от выстрела отказаться не мог - это считалось уклонением от дуэли. Стрелять в воздух можно было только выдержав выстрел противника. И отношение к жизни тоже было несколько иное, чем сейчас.
При всём моём глубочайшем (без тени иронии) уважении к Лотману, здесь он ошибся. В тексте Пушкина есть прямое указание, что пистолеты нарезные: "стучит о шомпол молоток, в гранёный ствол уходят пули". Молоточек в дульнозарядном оружии требовался, чтобы загнать пулю в нарезы. В гладкоствольном оружии пуля совершенно свободно досылается просто рукой.
Собсно оригинальный Лепаж:[censored] На 1.06: 44.caliber, rifled.
> Дуэльный кодекс - это всего лишь положенные на бумагу пацанские "понятия". Никто и никогда ни перед кем не был "обязан" идти на уголовщину из-за того, что ему кто-то чего-то не того наговорил, это всегда был личный выбор каждого. "Защита чести", это просто фигура речи, почерпнутая малолетними дебилами тех времен из рыцарских романов. > > То же самый Пушкин весьма иронически описывает, как работает эта "честь", в своем "Евгении Онегине":
И в то же время тот же Пушкин сам называет себя "человеком с предрассудками" и уже далеко не в подростковом возрасте добивается роковой для себя дуэли. Не всё так просто, камрад. Это действительно своего рода "понятия", но по этим понятиям жило дворянское сообщество. Если уж пользоваться современной "пацанской" терминологией, дуэль - это готовность в любой момент "ответить", причём кровью. И рискнуть получить пулю было меньшим злом, чем выпасть из круга "людей чести".
> Да чушь это все. По этим "понятиям" жили те, кто хотел по ним жить - малолетние дебилы всех возрастов. А нормальные люди всегда и во все времена жили по закону.
Почитайте что-нибудь про дуэльную культуру. Без иронии говорю, у вас крайне примитивные представления о вопросе. А это очень серьёзная тема, многое объясняющая в европейской истории.
> А мне с моей колокольни видится, что это у тебя чрезмерно романтизированные понятия о "дворянской чести" в России 19 века.
Ну, во первых, это уже чересчур широко сказано, за весь 19 век. В данном случае мы наблюдаем динамический процесс, с пиком в начале века и практически полной утратой актуальности к концу века. Я далёк от излишней романтизации культуры чести, я просто знаю, как это работало. И какую роль играло в обществе, что его не могли игнорировать все члены дворянской корпорации. Лермонтовская фраза "невольник чести" - это не просто слова.
Опять же я далёк от идеализации "России, которую мы потеряли", но касательно дуэльной темы 19-го века, если принять твой тезис "дуэль - дело малолетних долбо**ов", то получится, что Россия - страна, где величайшие поэты - малолетние долбо*бы, боевые генералы - малолетние долбо*бы, да и вообще во главе страны стоит малолетний долбо*б.
К семнадцатому году как раз дуэльная тема сдулась вместе с идеологией дворянства, притом уже давно. А так - всё чем-нибудь заканчивается, СССР тоже перестройкой кончился. Что тем не менее не позволяет ставить знак равенства между СССР Сталина и СССР Горбачёва. Культура чести тесно связана с дворянским самосознанием, и затухает вместе с ним во второй половине 19-го века, уступая место на исторической сцене разночинцам, пролетарской революционной движухе и т.д.
> А так-то до этого в дворянстве сплошь были одни высочайшие умы да народные благодетели.
Где ты это прочитал?
> А когда малолетние дебилы разных возрастов решают споры стрельбой друг в друга из пистолетов
Дуэль это не решение спора. Это про другое совсем. Культура чести - это предъявление требований в первую очередь к себе. Именно отсюда это суицидальное стремление вновь и вновь стоять под пулями у Пушкина, Лермонтова и многих других. Это немножко другой мир, который некорректно мерить с позиций нашего сегодняшнего бытового опыта. Я пытаюсь это объяснить, но честно говоря уже подустал.
> В России 19 века это всего лишь способ выяснения отношений между малолетними дебилами.
Не смущает, что очень много достойных людей из нашей истории оказываются в списке дебилов? "Всякая сложная проблема всегда имеет как минимум одно, простое и очевидное, неверное решение" (С). Ещё раз прошу не упрощать.
> Что замечательно, в классических произведениях из школьной программы сквозит именно такое отношение к дуэлям и дуэлянтам. Ни про какую обязаловку вызывать кого-либо на дуэль нигде ничего не встречал - а вот про отсутствие у дуэлянтов мозгов у многих.
Могу только порекомендовать почитать что-нибудь в дополнение к школьной программе. Например, "Правила о разбирательстве ссор, случающихся в офицерской среде" Александра III. Это период, когда отмирающие уже "понятия" чести пытались закрепить юридически. (В пушкинские времена такой регламентации просто не требовалось, это было само собой разумеющееся в дворянской среде.) Смотрим п.4: Если в течение двух недель по объявлению решения Суда общества офицеров, поединок не состоится и отказавшийся от поединка офицер не подаст просьбы об увольнении от службы, то Командир полка входит по команде с представлением об его увольнении без принятия.
> Во как. Всю дорогу говорили о гражданских лицах, а теперь будем в качестве аргументов воинскими уставами размахивать. Грандиозная аргументация.
Простите, какие штатские, кроме самого Пушкина, у нас тут фигурировали? Поручик кавалергардского полка Дантес? Поручик Нижегородского драгунского Лермонтов?
> Повторяю для выборочно читающих собственные комментарии: ты сходу вписался за "все дворянское сообщество". При этом речь изначально шла именно о Пушкине и обязательности дуэлей для дворян под страхом выпадения из какого-то там мифического "круга людей чести", существование которого ты сейчас пытаешься доказать правилами, внедренными в 1894 году сугубо для военнослужащих дворян.
А что, дворяне на службе и дворяне вне службы это два каких-то совсем разных дворянства? И они не ощущают себя единой корпорацией, и у них разные представления о дворянской чести?
> Во-первых, гражданские и военные - это очень сильно разные группы граждан. Пытаться с этим спорить крайне неумно.
То, что спорить с вами крайне неумно, я уже заметил. И тем не менее это одна корпорация, привилегированный класс. Человек мог служить, выйти в отставку, вернуться на службу - оставаясь дворянином.
> Сам факт необходимости в самом конце 19 века вводить такие правила говорит о том, что случаи эти были массовыми.
Как раз наоборот. Это попытка гальванизировать труп, искусственно возродить уходящую идею. Ибо к этому моменту дворянская культура чести уже размывается. Кодекс чести перестаёт быть обязательным, и его пытаются навязать искусственно. И собственно к семнадцатому году дуэли становятся уже полной экзотикой, единичными случаями.
> То есть, никаких многочисленных конфликтов между офицерами, требующих вмешательства офицерского суда, на самом деле не было? Просто правительству очень хотелось, чтобы люди непременно дрались на дуэлях? Приходят, такие, в часть, и говорят, ну господа, ну что ж мы так скучно живем? Давайте же ссориться, оскорблять друг друга, бить друг другу морды! А мы вам за это разрешим друг друга безнаказанно из пистолетов стрелять и шашками рубать, вот новый закон!
Опять же проблема в совсем другой плоскости. Конфликты перестали рассматриваться через призму кодекса чести. Дуэльная традиция умерла не от того, что перестали друг другу морды бить, а как раз наоборот: когда стало возможным начистить друг другу физиономии и после этого спокойно жить дальше. Если во времена Пушкина дуэль в таком случае была неизбежна даже при активном противодействии начальства, то теперь наоборот суду чести приходилось бегать за сачкующими от возможности пальнуть друг в друга. В этом как раз и проявлялся распад дворянской идеи и сословного общества в целом, и попытки самодержавия собрать разбитое яйцо обратно в скорлупу успеха не имели.
> Не надо рассказывать сказки.
> это было наказанием вовсе не за отказ возрождать красивые древние традиции, как ты это пытаешься представить, а за нарушение воинской дисциплины в виде устраивания междоусобиц на военной службе.
Простите, вы текст читаете? В упомянутых правилах прямо указаны санкции за отказ от поединка. За нарушение воинской дисциплины существовали вполне обычные процедуры наказания, безо всяких ритуальных кровопусканий. Зачем тогда нужен суд чести, если есть параллельно военная юстиция, никак с честью не связанная? Здесь именно попытка "возрождать красивые древние традиции", искусственно выделяя вопросы чести в ведение отдельной структуры.
> То-то у него все перечисленные в сабже вызовы перестрелкой закончились.
В данном случае важно, что все конфликтные случаи приводили к дуэльной ситуации. Был ли вызов реализован или дело улаживалось на уровне переговоров секундантов - не принципиально. Вы яростно отказываетесь понимать, что дуэль - это не месть.
> Они не за отказ от поединка. Они за нарушение воинской дисциплины в виде раздувания междоусобиц на службе. Санкции по выбору: либо нахуй из рядов, либо иди дерись.
Вот собственно текст "Правил":[censored]
> А его и нет, это просто фигура речи. Есть суд общества офицеров. И есть нарушения воинской дисциплины, не требующие передачи в более высокие инстанции, дабы не перегружать правосудие. Никакой романтики.
Свод Военных Постановлений за 1869 год, «О суде чести»:
130. Суды чести утверждаются для охранения достоинства военной службы и поддержания доблести офицерского звания. На них возлагается: а) рассмотрение поступков, несовместимых с понятиями о воинской чести, служебном достоинстве, нравственности и благородстве, и б) разбор ссор случающихся в офицерской среде.
131. Поступки, соединённые с нарушением обязанностей службы, воинского чинопочитания или противные долгу службы и присяги, вовсе изъемлются из ведения судов чести.
132. Разрешение вопроса, подлежит ли дело рассмотрению суда чести, предоставляется власти начальника, в ведении которого находится таковой суд.
З.Ы. А хорошо мы нафлудили, вторая сотня комментов пошла. :)
> Там русским языком написано, что речь идет о пресечении нарушения офицерами дисциплины
Такое ощущение, что мы разным русским языком пользуемся. Слово "дисциплина" в "Правилах" не встречается ни разу.
> В правилах, на которые ты дал ссылку, понятия "суд чести" не упоминается, упоминается суд офицерского общества. Который существует для того, чтобы разгрузить правосудие от ненужной волокиты.
Это одно и то же. "Военный суд че́сти (офицерский суд чести) — специальный выборный судебный орган для охраны корпоративной чести офицерства и достоинства офицерского звания." Извините, Википедия.
> Ты мне сейчас на полном серьезе собираешься рассказывать, будто не знаешь, что описываемые действия офицеров на современном языке называются нарушением дисциплины?
Да, собираюсь. Ты ещё дружинников Святослава обсуди с позиций действующего Дисциплинарного устава.
> Потому что "суд чести", это просто фигура речи. Не надо все официальные названия так буквально воспринимать.
И таки да, официальные документы, тем более армейские, надо понимать буквально. Они именно так и пишутся, не допуская двояких толкований.
> Ты точно уверен, что слово "дисциплина" может применяться исключительно при цитировании положений действующего дисциплинарного устава? Ты точно уверен, что его действительно нельзя применить к дружинникам Святослава?
Слово применить можно. А вот содержание понятия в разные времена и в разных культурах может отличаться. Извините, это азы.
> Если да, то тебе пора русский язык заново учить.
Спасибо, я как нибудь сам справлюсь. Полагаю, дискуссия зашла в тупик, раз начались личные наезды. На этом заканчиваю.
Сейчас, сейчас
В этом смысл дуэли - задача не пристрелить кого-то, а показать свою готовность стоять под выстрелами.