ledokol-ledokol.livejournal.com — Занятие марксистского кружка в музее И.В.Сталина города Уфы. тема: "Капитал" К. Маркса и современный капитализм. обзорная лекция Алексея Дмитриева.
> Давай статистику, поглядим. Но трудовые протесты - это нормально для мира капитала, это вовсе не означает, что протестанты желают переустройства мира, они просто желают лучшей жизни в существующем.
Ты сам можешь её найти. Вот тебе пара ссылок, если интересуешься альтернативной картиной мира: [censored] [censored]
Но статистики, что в головах у людей и насколько кардинальных перемен они хотят точно не ведется. Порой это желание только вернуть свою зарплату, порой - прогнать Владимира Владимировича и ко, порой - сменить режим.
Если кружок слишком неудобно, а классики марксизма не воспринимаются (хотя адаптаций Маркса полно, да и дедушка Ленин объяснялся вполне понятно), можешь открыть левые издания типа "Ледокола", "Политштурма" и "Вестника бури".
> Да, а как же мой вопрос на тему, на что и как менять существующую власть?
Строить социализм с использованием новейших технологий, на мой взгляд.
> Ведь меняться это и значит "предать свои идеалы".
Поэтапные действия, а не противоречие. Сначала раздумывает меняться, потом предает.
>Значит, они более привлекательны и более присущи самой природе человека, иначе перемениться не составило бы труда, и это происходило бы легко и приятно.
Человек существо сложное, то есть способен с помощью воспитания совершенствовать себя. А так же, многое из того, что даётся нам легко, ведет к гибели, и потому не может быть свойственно природе человека. Отказаться от борьбы за жизнь во время опасности - всегда легче, чем бороться за выживание, но тот кто отказывается - исчезает как вид.
Привлекательным же можно сделать как капитализм, так и социализм. Когда-то люди были убеждены в совершенстве иных экономических систем и государственных устройств, но отказывались от них последовательно, приучая себя к более сложным формам взаимодействия.
То есть, у тебя нет? ОК.
> Вот тебе пара ссылок, если интересуешься альтернативной картиной мира:
Зачем ты даёшь ссылки на свои же статьи, в которых ссылаешься на какие-то жёлтые ресурсы, в том числе и на "Дождь"? Зачем ты тащишь сюда это дерьмо?
> > Да, а как же мой вопрос на тему, на что и как менять существующую власть? > > Строить социализм с использованием новейших технологий, на мой взгляд.
Вопрос был конкретный - на что и как менять власть?
Что ты хочешь строить, это пока не важно.
Но ответа у тебя, как видно, нет.
> Поэтапные действия, а не противоречие. Сначала раздумывает меняться, потом предает.
Опять какая-то псевдоумная хрень. Как можно предать то, что и не успел обрести, потому что раздумал?!!
> Отказаться от борьбы за жизнь во время опасности - всегда легче, чем бороться за выживание, но тот кто отказывается - исчезает как вид.
Ерунда. Как раз борьба за выживание и есть врожденный инстинкт человека. Как и прочие, о которых я говорил, и которые за многие тысячелетия не удалось переменить никаким воспитанием.
Это хорошо было видно, когда разваливался Союз. Как только исчезли сдерживающие силы в лице государства, люди с удовольствием начали убивать тех, кто ещё вчера считался им братьями.
> Значит, они более привлекательны и более присущи самой природе человека, иначе перемениться не составило бы труда, и это происходило бы легко и приятно
В разные времена, и рабство, и касты, и разделение на сословия в феодальной иерархии, оправдывалась чем-то имманентным, заложенным в самую природу мира, тем что никак нельзя поменять.
Изменение в лучшую сторону, требует больших усилий, и поэтому никогда не легко, и редко приятно. Но не невозможно. Хотя конечно, для некоторых наличие трудностей на пути это весомый фактор. Такие говорят - "не выдумывай себе проблемы, живи и радуйся, что ты живешь не в каком-нибудь Судане". Другие признают, что капитализм несовершенен, однако объявляют основы капитализма чем-то незыблемым и заложенным в природу человека и высказывают надежду, что как только человек полностью осознает свою природу все тут-же станет если не хорошо, то по крайней мере терпимо.
С такой позиции, те кто трезво считают, что преодоление капитализма необходимо и возможно, конечно же видятся какими-то дураками которые идут против незыблемых основ природы.
> В разные времена, и рабство, и касты, и разделение на сословия в феодальной иерархии, оправдывалась чем-то имманентным, заложенным в самую природу мира, тем что никак нельзя поменять.
Ты немножко подменяешь понятия, не знаю, намеренно или случайно. Ты говоришь о природе, устройстве мира, я же - о врожденных инстинктах человека. Это немножко разные вещи.
> С такой позиции, те кто трезво считают, что преодоление капитализма необходимо и возможно, конечно же видятся какими-то дураками которые идут против незыблемых основ природы.
Понимаешь ли, Юра ...
Видишь ли, в чем дело. Есть один вопрос, на который никто из тех, кто выступает на данном ресурсе, не может дать внятного ответа: как они собираются преодолевать этот самый капитализм? Понятно, что для этого необходимо изменить природу человека, но кардинально изменить её в условиях самого капитализма невозможно, поскольку все средства влияния на людей (школы, СМИ и т.д.) находятся в руках правящего класса.
Значит, нужно сначала взять власть, но и в этом случае успех не гарантирован, поскольку потребуется смена не одного поколения, а вот будет ли такой резерв времени - неизвестно. Как показал недавний опыт СССР, скорее всего нет.
Но в любом случае основной вопрос - как взять власть. На нем обычно все твои единомышленники запинаются и начинают вещать исключительно лозунгами.
Может быть ты попробуешь рассказать?
> Понятно, что для этого необходимо изменить природу человека, но кардинально изменить её в условиях самого капитализма невозможно, поскольку все средства влияния на людей (школы, СМИ и т.д.) находятся в руках правящего класса.
разве для перехода к капитализму от предыдущего строя понадобилось кардинальное изменение природы человека?
Так я скинула статистику. Там есть ссылки на самые разные, в том числе государственные ресурсы. Попытка разобраться в проблеме, а не читать только то, что нравится.
На что - я сказала. Советы,национализация, плановая экономика, автоматизация производства - если тебе непонятно краткое объяснение. Поскольку парламентским путем невозможно, так как система позаботилась об этом, остаётся только революционный путь.
Если борьба за выживание - инстинкт, то и самосовершенствование - инстинкт по моей логике. Потому что бороться за жизнь - не легко и не приятно. Но необходимо.
Ну вот при переходе к социализму не изменился, несмотря на все усилия власти, и очень скоро его индивидуалистическая сущность взяла своё, и произошел откат обратно к капитализму.
> На что - я сказала. Советы,национализация, плановая экономика, автоматизация производства - если тебе непонятно краткое объяснение.
Я в курсе, что такое социализм. Речь шла не о строе, а конкретно о правительстве. Кто способен сейчас возглавить страну и начать строить социализм?
> Поскольку парламентским путем невозможно, так как система позаботилась об этом, остаётся только революционный путь.
Во-от, с этого места поподробнее. А разве система не позаботилась, чтобы и революционный путь был невозможен? Помечтать-то, конечно, можно. Но вместо этого лучше, кмк, выйти замуж и нарожать детей, не?
> Если борьба за выживание - инстинкт, то и самосовершенствование - инстинкт по моей логике.
Вот именно - по твоей. А как оно на самом деле?
> Потому что бороться за жизнь - не легко и не приятно. Но необходимо.
Именно. И если кто-то вздумает развязать кровопролитие, чтобы осчастливить человечество, то люди будут бороться за свою жизнь. По необходимости.
Уверяли, что был. Что было построено развитое социалистическое общество и выведена новая сущность - советский народ.
> сущность человека не меняется, а общество меняется
Не меняется, да. Но в результате эксперимента выяснилось, что без такого изменения данный конкретный переход неосуществим.
> Кто способен сейчас возглавить страну и начать строить социализм?
> Граждане наши страны ещё не пробовали выбирать человека вне системы современных выборов, которые требуют от кандидата быть вхожим в современную политическую тусовку или иметь миллионы на свою раскрутку. Вот когда попробуем не душить молодые таланты - посмотрим.
> Во-от, с этого места поподробнее. А разве система не позаботилась, чтобы и революционный путь был невозможен? Помечтать-то, конечно, можно. Но вместо этого лучше, кмк, выйти замуж и нарожать детей, не?
> Система в последняя время сама роет себе яму, поддерживая коррупцию и друзей в сфере крупного капитала, лишая людей социального обеспечения, повышая налоги и ужесточая законы.
> А как оно на самом деле?
> Хитрый какой. Если бы человечество знало, было бы гораздо проще.
> И если кто-то вздумает развязать кровопролитие, чтобы осчастливить человечество, то люди будут бороться за свою жизнь.
Шурик, я вот сейчас засомневался в твоих способностях хотя бы знаки цитирования правильно расставить, не говоря уже о способностях революцию сделать )))
> Граждане наши страны ещё не пробовали выбирать человека вне системы современных выборов, которые требуют от кандидата быть вхожим в современную политическую тусовку или иметь миллионы на свою раскрутку. Вот когда попробуем не душить молодые таланты - посмотрим.
То есть на горизонте таких людей нет и не предвидится, но ты смело говоришь о революции.
> Система в последняя время сама роет себе яму, поддерживая коррупцию и друзей в сфере крупного капитала, лишая людей социального обеспечения, повышая налоги и ужесточая законы.
И-и-и? Что из этого следует? Как это приведет к революции?
> Хитрый какой. Если бы человечество знало, было бы гораздо проще.
Понятно. Даже эту свою фантазию ты обосновать не в состоянии. Как же ты будешь зазывать людей на баррикады?
> Ты говоришь о природе, устройстве мира, я же - о врожденных инстинктах человека. Это немножко разные вещи.
врожденные инстинкты человека - это природа вообще-то. Но я говорил не об этом, а о том что ты свел одну из сторон природы человека, к некой незыблемой догме.
> Понятно, что для этого необходимо изменить природу человека, но кардинально изменить её в условиях самого капитализма невозможно, поскольку все средства влияния на людей (школы, СМИ и т.д.) находятся в руках правящего класса.
Значит, нужно сначала взять власть
Точно так. А еще, перед тем как брать власть нужно во первых заниматься самообразованием, а во вторых образованием и организацией широких масс трудящихся. Граждане на видео, заняты первым.
> но и в этом случае успех не гарантирован
100% гарантий не даст никто и никогда.
> Но в любом случае основной вопрос - как взять власть. На нем обычно все твои единомышленники запинаются и начинают вещать исключительно лозунгами.
Может быть ты попробуешь рассказать?
Если этому суждено произойти, то произойдет это через восстание. Никакого "эволюционного" пути, через взятие большинства в Думе или выборы "хорошего красного президента", не получится. Это объективный факт.
Если ты просишь расписать конкретную программу действий с датами и сроками, то такой программы нет, просто потому что на сегодняшний день, нет социалистического движения, способного взять власть.
> То есть на горизонте таких людей нет и не предвидится, но ты смело говоришь о революции.
Ты допускаешь распространённую логическую ошибку, перевирая моё высказывание.
> И-и-и? Что из этого следует? Как это приведет к революции?
И всё больше людей начинает думать, что их интересы не учитываются, общественного диалога нет, и о них, о наемных трудящихся, государство не заботится. И возникает всё большее общественное недовольство. Статистика пока подтверждает. А сильное социальное недовольство часто приводит к революциям.
> Даже эту свою фантазию ты обосновать не в состоянии.
> Но я говорил не об этом, а о том что ты свел одну из сторон природы человека, к некой незыблемой догме.
Есть ли у тебя какие-то данные, позволяющие считать, что эта сторона природы человека может быть подвержена изменениям?
> Если этому суждено произойти, то произойдет это через восстание.
Ну, то есть, опять через братоубийственную войну? чем непременно воспользуются окружающие нас "дружественные государства", чтобы окончательно порвать на части. Годный план, чо!
> Ты допускаешь распространённую логическую ошибку, перевирая моё высказывание.
Шурик, ты перечитай внимательно свои и мои высказывания и убедись, что тебя никто и не думал перевирать. Просто вместо прямого ответа на мой вопрос ты дала какую-то невнятную вокругдаоколо херню, которую можно трактовать десятью различными способами. Если не хочешь, чтобы тебя так трактовали, вернись и дай нормальный, недвусмысленный ответ. И помни, что Вотт - это площадка, где вы можете потренировать свои агитационные навыки перед не всегда дружественной аудиторией. И если ты будешь так же отвечать на вопросы, задаваемые живой аудиторией, то если тебя просто освищут, это будет ещё самый благоприятный исход. Но скорее всего пошлют к черту организацию, от имени которой ты будешь выступать.
> И всё больше людей начинает думать, что их интересы не учитываются, общественного диалога нет, и о них, о наемных трудящихся, государство не заботится. И возникает всё большее общественное недовольство. Статистика пока подтверждает.
А может, дело вовсе не в государстве, а в отдельных хозяевах? Вот возьмем, например, ситуацию на Шикотане. Государство как раз позаботилось.
> А сильное социальное недовольство часто приводит к революциям.
Скажи, тебе очень хочется, чтобы произошла революция?
> > Даже эту свою фантазию ты обосновать не в состоянии. > > Всё обосновано выше.
> Есть ли у тебя какие-то данные, позволяющие считать, что эта сторона природы человека может быть подвержена изменениям?
У меня есть данные, позволяющие считать, что эта сторона природы человека не единственная и не главная, и потому не представляет из себя какой-то мистической непреодолимой силы.
Во первых, человек, как ты наверное знаешь, это существо которому от природы свойственно проявлять не только индивидуализм, но и коллективизм, в зависимости от обстоятельств. Человек вообще животное общественное, и весь его индивидуализм проявляется только в обществе и через общество.
Во вторых, этот самый индивидуализм не сводится только к жадности и жажде навариться за счет других. Проявления как индивидуализма, так и коллективизма тоже зависят от обстоятельств, в которых оказывается человек.
В третьих, человеческое общество на протяжении всей своей истории занималось тем, что изменяло человека, изменяя обстоятельства.
Исходя из этого, я считаю, что человеческое общество вполне способно создать такие обстоятельства, в которых человек сможет проявлять свой индивидуализм не через жажду наживы.
> Ну, то есть, опять через братоубийственную войну? чем непременно воспользуются окружающие нас "дружественные государства", чтобы окончательно порвать на части. Годный план, чо!
О. Моя любимая часть. Моральное негодование. Только к чему оно?
Тем более странно слышать это моральное негодование от тебя. Не ты ли призываешь равнодушно наблюдать за тем, как капиталистическая система ежедневно лишает огромную часть наших сограждан средств к существованию?
> Во первых, человек, как ты наверное знаешь, это существо которому от природы свойственно проявлять не только индивидуализм, но и коллективизм, в зависимости от обстоятельств. Человек вообще животное общественное, и весь его индивидуализм проявляется только в обществе и через общество.
Конечно.
> Во вторых, этот самый индивидуализм не сводится только к жадности и жажде навариться за счет других. Проявления как индивидуализма, так и коллективизма тоже зависят от обстоятельств, в которых оказывается человек.
Обязательно
> В третьих, человеческое общество на протяжении всей своей истории занималось тем, что изменяло человека, изменяя обстоятельства.
Не совсем так. Общество придумывало некие условности, подчиниться которым человеку, как существу общественному, было просто выгодней. Но как только ситуация менялась, ослабевали "скрепы", и не подчиняться этим условностям становилось выгодней, человек тут же приспосабливался к новым обстоятельствам и начинал вести себя соответствующим образом.
> Исходя из этого, я считаю, что человеческое общество вполне способно создать такие обстоятельства, в которых человек сможет проявлять свой индивидуализм не через жажду наживы.
Конечно. Вопрос - надолго ли?
> О. Моя любимая часть. Моральное негодование. Только к чему оно?
Это не моральное негодование, как бы тебе ни хотелось думать именно так. Это вполне прагматичное рассуждение. То, что прокатило в начале прошлого века, когда вся Европа была ослаблена продолжающейся или только что закончившейся мировой войной, а США еще только разрабатывали новую для себя доктрину "мирового гегемона", и потому внешнее вмешательство ограничилось только несколькими экспедиционными корпусами и некоторой материальной помощью, в наши дни уже не прокатит. Вряд ли наши "друзья" останутся в стороне, если здесь начнется вооруженная борьба.
> Не ты ли призываешь равнодушно наблюдать за тем, как капиталистическая система ежедневно лишает огромную часть наших сограждан средств к существованию?
Да, ты не дружественная аудитория. А ещё готов на всё, чтобы проигнорировать мои аргументы. Мы говорили конкретно про Россию. О других государствах поговорим в другой раз.
К тебе? А, собственно, что ты сделала для того, чтобы я был дружественной? Для начала, выбрала себе мужское имя в качестве ника? Очень грамотное решение.
> А ещё готов на всё, чтобы проигнорировать мои аргументы.
На что "на всё" я готов? О каких аргументах идет речь?
> Мы говорили конкретно про Россию. О других государствах поговорим в другой раз.
И я говорю конкретно про Россию. Откуда взялись "другие государства"?
> А может, дело вовсе не в государстве, а в отдельных хозяевах? Вот возьмем, например, ситуацию на Шикотане. Государство как раз позаботилось.
Ах да, забыла на это ответить. Ты помнишь, сколько звонков на прямой линии было? На Шикотане помогли. Но сотни призывов помочь из разных регионов могли проигнорировать. И проигнорировали, скорее всего. Потому что каждый раз, говоря о какой-то проблеме, ведущие говорили, что это тема не одного звонка. Просто показали лишь один случай, с которым президент и разобрался, чтобы набрать очки перед электоратом.
> Но сотни призывов помочь из разных регионов могли проигнорировать. И проигнорировали, скорее всего.
Ну, это предположения. Вот на дорогу тоже какую-то конкретную пожаловались, но ровно в тот же вечер, чисто по случайному совпатению, у меня в округе начался повальный ремонт дорог. Столько техники я там никогда еще не видел.
> Просто показали лишь один случай, с которым президент и разобрался,
Показали именно потому, что случай был вопиющий. И для острастки прочих. Но это вовсе не означает, что на этом дело и закончится.
> чтобы набрать очки перед электоратом.
Тоже нужное дело. Кстати, ты по молодости лет не в курсе, как проходили выборы в СССР. Там особо очки набирать не нужно было, кандитат-то всё-равно один. Но там фишка была в другом - нужно было добиться практически стопроцентной явки. Народ этим знал и пользовался вовсю. С самого момента начала работы ТИК граждане заваливали их жалобами на всякие нехорошие моменты их жизни типа текущие краны, ямы у подьездов, протечка труб, некачественный ремонт и прочие мелкие и крупные бытовые проблемы, на которые местное начальство годами не реагировало. Заявляли, что если не устранят недостатки, то нв выборы не пойдут. И устраняли, причем в срочном порядке. А потом до следующих выборов опять ни хрена не делали.
Так что ничего нового Путин тут не открыл.
Поскольку статистики точной за этого год нет ни у меня, ни у тебя, давай дождемся её. И сравним, насколько в стране стало лучше с ремонтом дорог с 2016 по 2017 год. Пока, вопреки разносам на прямых линиях, проблемы с дорогами только возрастали. Смотрим даже по федеральным трассам: [censored] - в 2013 надо было отремонтировать 57,5 % федеральных трасс [censored] - в 2015 надо отремонтировать уже 70% федеральных трасс
> А потом до следующих выборов опять ни хрена не делали.
> в 2015 надо отремонтировать уже 70% федеральных трасс
Вот цитата из статьи по твоей ссылке:
- Росавтодор считает необходимым отметить, что на подведомственной ему федеральной дорожной сети по итогам 2015 года благодаря реализации совместной программы с Госавтоинспекцией по ликвидации очагов аварийности на федеральных трассах удалось на 20% сократить количество ДТП по причине неблагоприятных дорожных условий. При этом на 16% уменьшилось количество погибших в таких авариях, - сообщили в пресс-службе Росавтодора.
Там добавили, что, по оценке агентства, проведения ремонта и капремонта требуют только 35% трасс, а не 70%, как утверждают ученые. Также в пресс-службе Росавтодора отметили, что в 2015 году протяженность федеральных трасс увеличилась на 15%, и в соответствии с поручением президента об удвоении объемов дорожного строительства в период до 2022 года будет расти и дальше.
В пресс-службах Министерства транспорта РФ и ГИБДД результаты исследования ученых не прокомментировали.
Так что по поводу 70% это очень большой вопрос.
> > А потом до следующих выборов опять ни хрена не делали. > > Пруфы в студию
> Пруфы на что?
На то, что ничего до выборов советские власти не делали и о населении не заботились. Если это твои ощущения и недоказуемо, то я игнорирую этот аргумент.
> На то, что ничего до выборов советские власти не делали и о населении не заботились. Если это твои ощущения и недоказуемо, то я игнорирую этот аргумент.
Да ты можешь игнорировать всё, что угодно, реальность от этого не изменится. И речь шла не только и не столько о власти, сколько о чиновниках в конторах типа ЖЭК. Но если бы я тридцать лет назад знал, что тебе потребуются пруфы, я бы, конечно, все жалобы отсканировал или записал на диктофон)))
Сейчас, сейчас
надзор »