ledokol-ledokol.livejournal.com — Занятие марксистского кружка в музее И.В.Сталина города Уфы. тема: "Капитал" К. Маркса и современный капитализм. обзорная лекция Алексея Дмитриева.
> Ну дык. Встречаются абсолютно счастливые и беззаботные граждане, пускающие слюну и вечно улыбающиеся.
Тебе просто не повезло с окружением. А есть и другие - работающие на нормальной работе, любящие своих жен и детей. Может, и улыбаются чаще, чем тебе того хотелось бы, но это уже им самим решать - смеяться от получаемого от жизни удовольствия или ныть в интернетах, как всё хуёво.
> Безусловно. Еще Александр Сергеевич это замечал:
Это не совсем то. Даже у "немирных", по определению Пушкина, народов нет в крови неуёмного желания воевать, проливать кровь, свою или чужую. Просто в нужный момент они могут встать на свою защиту.
А что касается "мирной, счастливой жизни", так именно для этого и делалась революция - чтобы люди жили мирно и счастливо.
И, кстати, если посмотреть на наши песни военных лет - большая часть их пронизана желанием солдат поскорее закончить войну, вернуться к мирной жизни, к жене, к детям.
> Да, это можно понять при отсутствии буржуазного общества и класса капиталистов, но при их наличии понять гораздо сложнее.
При любом обществе. Это не зависит от строя или нашего понимания, это нормальные людские стремления. И, кстати, только этим объясняется тот факт, что человечество до сих пор не вымерло )))
А вот если этого не учитывать и полагать, что все обязательно должны "воевать", а кто не хочет, того мы заставим или пустим в расход, то поражение в конечном итоге неизбежно.
> > все обязательно должны "воевать", а кто не хочет, того мы заставим или пустим в расход > > Это ты их унижаешь
Ты там кавычки видел, "литератор" ?
Тот, кому я писал, понял, что я этим хотел сказать, а ты встрял в разговор с умным видом, но, как обычно, ни хера не понял.
> Есть самые разные люди. Ты же не будешь утверждать, что таких довольных своим положением и кризисом - вся страна?
А я разве пытался такое утверждать?
> Расскажи о своём счастье 22 миллионам бедных.
То, что они бедные, вовсе не означает, что они стремятся обязательно к каким-то действиям (может быть, насильственным) по переустройству мира. Они точно так же могут мечтать о нормальной, счастливой жизни. И кому-то из них удается такую жизнь обрести.
> А часть приходит и в марксистский кружок, чтобы услышать там, почему власти их игнорируют, в стране кризис и на что стоит менять такую власть.
Поделись и со мной этими знаниями: почему в стране кризис, и на что стоит менять такую власть? А главное - как?
> И такие есть.
Конечно, есть. Такие всегда были, есть и будут. В любые времена, при любом строе, в любом государстве всегда есть более активная часть населения, готовая повести за собой людей, сменить действующую власть и установить новый порядок. Причем, руководствуются они подчас самыми различными мотивами. Иногда это стремление самим встать у кормушки, иногда - создать более благоприятные условия существования своему классу для наиболее быстрого обогащения, иногда стремление облегчить жизнь и сделать более счастливыми как можно больше своих сограждан.
Таких обычно немного, процентов 5 от всего населения, но иногда, с помощью правильных лозунгов, они способны увлечь за собой большие массы людей. И в процессе построения нового общества принести в жертву как свои, так и их жизни, во благо будущих поколений. И если удается одержать победу нового над старым, то почему-то так получается, что обычным людям удается недолго пользоваться плодами этой победы, в конце концов, всё возвращается на круги своя. Иногда на это требуется два десятка лет, как во времена ВФР, иногда - 7 десятков, после ВОСР (но тут, я думаю, процесс затянулся из-за ВОВ, когда всем пришлось объединиться против общего врага), но в любом случае, по историческим меркам период ничтожный.
[заглядывает в профиль собеседника]
Корнет, вы ... женщина??!!!
[озадаченный, пытается понять происходящее, вспоминая Рустама Татьяныча и прочих]
> Если посмотришь статистику трудовых протестов за 2015, то увидишь, что их количество заметно увеличилось.
Давай статистику, поглядим. Но трудовые протесты - это нормально для мира капитала, это вовсе не означает, что протестанты желают переустройства мира, они просто желают лучшей жизни в существующем.
> Чтобы качественно объяснить почему,нужно подкинуть тебе не один материал
Подкинь.
> и провести не одну лекцию в марксистском кружке, если читать лень. Вот зачем эти кружки и нужны.
Не лень. А посещение кружков это отрыв от семьи.
Да, а как же мой вопрос на тему, на что и как менять существующую власть?
> Если ты спрашиваешь, почему во время экспериментов с государственным устройством гибнут люди, то отвечу,что это неизбежно
Не спрашиваю, а констатирую факт.
> Если же тебя интересует, почему пали социалистические режимы
Не спрашиваю. Ты всё равно вряд ли сможешь ответить.
> Есть опасность, что человек раздумает меняться и захочет предать свои идеалы
Потиворечие вижу тут я. Ведь меняться это и значит "предать свои идеалы".
> потакать самым низменным своим страстям и привычкам
Значит, они более привлекательны и более присущи самой природе человека, иначе перемениться не составило бы труда, и это происходило бы легко и приятно.
> И если не предусмотрена часть системы,которая этому противодействует, прогресс можно свернуть.
То есть, у тебя нет? ОК.
> Вот тебе пара ссылок, если интересуешься альтернативной картиной мира:
Зачем ты даёшь ссылки на свои же статьи, в которых ссылаешься на какие-то жёлтые ресурсы, в том числе и на "Дождь"? Зачем ты тащишь сюда это дерьмо?
> > Да, а как же мой вопрос на тему, на что и как менять существующую власть? > > Строить социализм с использованием новейших технологий, на мой взгляд.
Вопрос был конкретный - на что и как менять власть?
Что ты хочешь строить, это пока не важно.
Но ответа у тебя, как видно, нет.
> Поэтапные действия, а не противоречие. Сначала раздумывает меняться, потом предает.
Опять какая-то псевдоумная хрень. Как можно предать то, что и не успел обрести, потому что раздумал?!!
> Отказаться от борьбы за жизнь во время опасности - всегда легче, чем бороться за выживание, но тот кто отказывается - исчезает как вид.
Ерунда. Как раз борьба за выживание и есть врожденный инстинкт человека. Как и прочие, о которых я говорил, и которые за многие тысячелетия не удалось переменить никаким воспитанием.
Это хорошо было видно, когда разваливался Союз. Как только исчезли сдерживающие силы в лице государства, люди с удовольствием начали убивать тех, кто ещё вчера считался им братьями.
> В разные времена, и рабство, и касты, и разделение на сословия в феодальной иерархии, оправдывалась чем-то имманентным, заложенным в самую природу мира, тем что никак нельзя поменять.
Ты немножко подменяешь понятия, не знаю, намеренно или случайно. Ты говоришь о природе, устройстве мира, я же - о врожденных инстинктах человека. Это немножко разные вещи.
> С такой позиции, те кто трезво считают, что преодоление капитализма необходимо и возможно, конечно же видятся какими-то дураками которые идут против незыблемых основ природы.
Понимаешь ли, Юра ...
Видишь ли, в чем дело. Есть один вопрос, на который никто из тех, кто выступает на данном ресурсе, не может дать внятного ответа: как они собираются преодолевать этот самый капитализм? Понятно, что для этого необходимо изменить природу человека, но кардинально изменить её в условиях самого капитализма невозможно, поскольку все средства влияния на людей (школы, СМИ и т.д.) находятся в руках правящего класса.
Значит, нужно сначала взять власть, но и в этом случае успех не гарантирован, поскольку потребуется смена не одного поколения, а вот будет ли такой резерв времени - неизвестно. Как показал недавний опыт СССР, скорее всего нет.
Но в любом случае основной вопрос - как взять власть. На нем обычно все твои единомышленники запинаются и начинают вещать исключительно лозунгами.
Может быть ты попробуешь рассказать?
Ну вот при переходе к социализму не изменился, несмотря на все усилия власти, и очень скоро его индивидуалистическая сущность взяла своё, и произошел откат обратно к капитализму.
> На что - я сказала. Советы,национализация, плановая экономика, автоматизация производства - если тебе непонятно краткое объяснение.
Я в курсе, что такое социализм. Речь шла не о строе, а конкретно о правительстве. Кто способен сейчас возглавить страну и начать строить социализм?
> Поскольку парламентским путем невозможно, так как система позаботилась об этом, остаётся только революционный путь.
Во-от, с этого места поподробнее. А разве система не позаботилась, чтобы и революционный путь был невозможен? Помечтать-то, конечно, можно. Но вместо этого лучше, кмк, выйти замуж и нарожать детей, не?
> Если борьба за выживание - инстинкт, то и самосовершенствование - инстинкт по моей логике.
Вот именно - по твоей. А как оно на самом деле?
> Потому что бороться за жизнь - не легко и не приятно. Но необходимо.
Именно. И если кто-то вздумает развязать кровопролитие, чтобы осчастливить человечество, то люди будут бороться за свою жизнь. По необходимости.
Уверяли, что был. Что было построено развитое социалистическое общество и выведена новая сущность - советский народ.
> сущность человека не меняется, а общество меняется
Не меняется, да. Но в результате эксперимента выяснилось, что без такого изменения данный конкретный переход неосуществим.
Шурик, я вот сейчас засомневался в твоих способностях хотя бы знаки цитирования правильно расставить, не говоря уже о способностях революцию сделать )))
> Граждане наши страны ещё не пробовали выбирать человека вне системы современных выборов, которые требуют от кандидата быть вхожим в современную политическую тусовку или иметь миллионы на свою раскрутку. Вот когда попробуем не душить молодые таланты - посмотрим.
То есть на горизонте таких людей нет и не предвидится, но ты смело говоришь о революции.
> Система в последняя время сама роет себе яму, поддерживая коррупцию и друзей в сфере крупного капитала, лишая людей социального обеспечения, повышая налоги и ужесточая законы.
И-и-и? Что из этого следует? Как это приведет к революции?
> Хитрый какой. Если бы человечество знало, было бы гораздо проще.
Понятно. Даже эту свою фантазию ты обосновать не в состоянии. Как же ты будешь зазывать людей на баррикады?
> Но я говорил не об этом, а о том что ты свел одну из сторон природы человека, к некой незыблемой догме.
Есть ли у тебя какие-то данные, позволяющие считать, что эта сторона природы человека может быть подвержена изменениям?
> Если этому суждено произойти, то произойдет это через восстание.
Ну, то есть, опять через братоубийственную войну? чем непременно воспользуются окружающие нас "дружественные государства", чтобы окончательно порвать на части. Годный план, чо!
> Ты допускаешь распространённую логическую ошибку, перевирая моё высказывание.
Шурик, ты перечитай внимательно свои и мои высказывания и убедись, что тебя никто и не думал перевирать. Просто вместо прямого ответа на мой вопрос ты дала какую-то невнятную вокругдаоколо херню, которую можно трактовать десятью различными способами. Если не хочешь, чтобы тебя так трактовали, вернись и дай нормальный, недвусмысленный ответ. И помни, что Вотт - это площадка, где вы можете потренировать свои агитационные навыки перед не всегда дружественной аудиторией. И если ты будешь так же отвечать на вопросы, задаваемые живой аудиторией, то если тебя просто освищут, это будет ещё самый благоприятный исход. Но скорее всего пошлют к черту организацию, от имени которой ты будешь выступать.
> И всё больше людей начинает думать, что их интересы не учитываются, общественного диалога нет, и о них, о наемных трудящихся, государство не заботится. И возникает всё большее общественное недовольство. Статистика пока подтверждает.
А может, дело вовсе не в государстве, а в отдельных хозяевах? Вот возьмем, например, ситуацию на Шикотане. Государство как раз позаботилось.
> А сильное социальное недовольство часто приводит к революциям.
Скажи, тебе очень хочется, чтобы произошла революция?
> > Даже эту свою фантазию ты обосновать не в состоянии. > > Всё обосновано выше.
> Во первых, человек, как ты наверное знаешь, это существо которому от природы свойственно проявлять не только индивидуализм, но и коллективизм, в зависимости от обстоятельств. Человек вообще животное общественное, и весь его индивидуализм проявляется только в обществе и через общество.
Конечно.
> Во вторых, этот самый индивидуализм не сводится только к жадности и жажде навариться за счет других. Проявления как индивидуализма, так и коллективизма тоже зависят от обстоятельств, в которых оказывается человек.
Обязательно
> В третьих, человеческое общество на протяжении всей своей истории занималось тем, что изменяло человека, изменяя обстоятельства.
Не совсем так. Общество придумывало некие условности, подчиниться которым человеку, как существу общественному, было просто выгодней. Но как только ситуация менялась, ослабевали "скрепы", и не подчиняться этим условностям становилось выгодней, человек тут же приспосабливался к новым обстоятельствам и начинал вести себя соответствующим образом.
> Исходя из этого, я считаю, что человеческое общество вполне способно создать такие обстоятельства, в которых человек сможет проявлять свой индивидуализм не через жажду наживы.
Конечно. Вопрос - надолго ли?
> О. Моя любимая часть. Моральное негодование. Только к чему оно?
Это не моральное негодование, как бы тебе ни хотелось думать именно так. Это вполне прагматичное рассуждение. То, что прокатило в начале прошлого века, когда вся Европа была ослаблена продолжающейся или только что закончившейся мировой войной, а США еще только разрабатывали новую для себя доктрину "мирового гегемона", и потому внешнее вмешательство ограничилось только несколькими экспедиционными корпусами и некоторой материальной помощью, в наши дни уже не прокатит. Вряд ли наши "друзья" останутся в стороне, если здесь начнется вооруженная борьба.
> Не ты ли призываешь равнодушно наблюдать за тем, как капиталистическая система ежедневно лишает огромную часть наших сограждан средств к существованию?
К тебе? А, собственно, что ты сделала для того, чтобы я был дружественной? Для начала, выбрала себе мужское имя в качестве ника? Очень грамотное решение.
> А ещё готов на всё, чтобы проигнорировать мои аргументы.
На что "на всё" я готов? О каких аргументах идет речь?
> Мы говорили конкретно про Россию. О других государствах поговорим в другой раз.
И я говорю конкретно про Россию. Откуда взялись "другие государства"?
> Но сотни призывов помочь из разных регионов могли проигнорировать. И проигнорировали, скорее всего.
Ну, это предположения. Вот на дорогу тоже какую-то конкретную пожаловались, но ровно в тот же вечер, чисто по случайному совпатению, у меня в округе начался повальный ремонт дорог. Столько техники я там никогда еще не видел.
> Просто показали лишь один случай, с которым президент и разобрался,
Показали именно потому, что случай был вопиющий. И для острастки прочих. Но это вовсе не означает, что на этом дело и закончится.
> чтобы набрать очки перед электоратом.
Тоже нужное дело. Кстати, ты по молодости лет не в курсе, как проходили выборы в СССР. Там особо очки набирать не нужно было, кандитат-то всё-равно один. Но там фишка была в другом - нужно было добиться практически стопроцентной явки. Народ этим знал и пользовался вовсю. С самого момента начала работы ТИК граждане заваливали их жалобами на всякие нехорошие моменты их жизни типа текущие краны, ямы у подьездов, протечка труб, некачественный ремонт и прочие мелкие и крупные бытовые проблемы, на которые местное начальство годами не реагировало. Заявляли, что если не устранят недостатки, то нв выборы не пойдут. И устраняли, причем в срочном порядке. А потом до следующих выборов опять ни хрена не делали.
Так что ничего нового Путин тут не открыл.
> в 2015 надо отремонтировать уже 70% федеральных трасс
Вот цитата из статьи по твоей ссылке:
- Росавтодор считает необходимым отметить, что на подведомственной ему федеральной дорожной сети по итогам 2015 года благодаря реализации совместной программы с Госавтоинспекцией по ликвидации очагов аварийности на федеральных трассах удалось на 20% сократить количество ДТП по причине неблагоприятных дорожных условий. При этом на 16% уменьшилось количество погибших в таких авариях, - сообщили в пресс-службе Росавтодора.
Там добавили, что, по оценке агентства, проведения ремонта и капремонта требуют только 35% трасс, а не 70%, как утверждают ученые. Также в пресс-службе Росавтодора отметили, что в 2015 году протяженность федеральных трасс увеличилась на 15%, и в соответствии с поручением президента об удвоении объемов дорожного строительства в период до 2022 года будет расти и дальше.
В пресс-службах Министерства транспорта РФ и ГИБДД результаты исследования ученых не прокомментировали.
Так что по поводу 70% это очень большой вопрос.
> > А потом до следующих выборов опять ни хрена не делали. > > Пруфы в студию
> На то, что ничего до выборов советские власти не делали и о населении не заботились. Если это твои ощущения и недоказуемо, то я игнорирую этот аргумент.
Да ты можешь игнорировать всё, что угодно, реальность от этого не изменится. И речь шла не только и не столько о власти, сколько о чиновниках в конторах типа ЖЭК. Но если бы я тридцать лет назад знал, что тебе потребуются пруфы, я бы, конечно, все жалобы отсканировал или записал на диктофон)))
Сейчас, сейчас
И от этого начинают страдать. А так могли бы жить вполне счастливо.