> Плюнул в кого, Горбачева? Он то жизнь и здоровье отдавал за счастье своих детей, можешь не сомневаться.
А, так ты еще и непонятливый! Или притворяешься? Даже не знаю, что хуже.
> Правда глаза режет?
Правда? Какая правда? Ты о чем?
> Не, это ты сравнил.
Разве? Хотя в п.1 я уже отмечал некую особенность твоего мышления.
> Я всего лишь указал, что может представлять общество, движимое меркантильными "интересами" и прагматичной "справедливостью".
Осталось только показать, где я говорил про меркантильные интересы и прагматичную справедливость.
> Это терминологический спор. В общепринятом значении (у Ожегова, например) интерес - это:
Да. А еще под идеалом иногда понимают нечто недостижимое, к чему нужно стремиться, но без особой надежды когда-нибудь достичь.
> Никак я не могу между этими понятиями знак равенства поставить. Сказать, что Мальчиш-Кибальчиш погиб за идеалы - могу. А "за интересы" - язык не поворачивается.
Вот видишь! В качестве аргументации ты смог привести только литературного персонажа, созданного для того, чтобы воспитывать подрастающее поколение на положительном примере. Я и не собираюсь спорить с тем, что литературный Мальчиш-Кибальчиш мог погибнуть за идеалы.
Но мы-то здесь говорим о реальных, живых людях, нет?
> Просвети меня, какие интересы могут быть у среденестатистического потребителя? > Почему ему должно быть не насрать на других, чисто из практичности?
Не знаю. Это же ты приписал мне какие-то мысли и слова. Так теперь и просвещай меня, где я их выражал. А вопросом на вопрос отвечать - это не наш метод!
> Я привел конкретный пример - Горбачёв. Боролся за счастье своих детей, причем очень прагматично.
Если ты был бы хоть немного внимательней, ты бы обратил внимание, что речь изначально шла о борьбе, где люди жертвовали жизнью во имя чего-либо.
Если ты сейчас продемонстрируешь, где, когда и за что Горбачев пожертвовал своей жизнью ради своих детей, то я, пожалуй, с тобой и соглашусь.
Живые люди за разные вещи на смерть шли. Некоторые и за идеалы, как они им виделись. А кто-то за жизнь, счастье и здоровье своих родных и близких, своих соотечественников.
В этом-то и заключается спор - некоторые товарищи утверждают, что на смерть идти можно только за идеалы.
Им пытаются указать, что это не совсем так, что не только за идеалы, но и за вполне конкретные интересы.
Ты же пытаешься доказать что? Что были и такие, кто умирал за идеалы? А кто это отрицает?
> Звучит как "дети, мы вас сейчас немного обманем, но как только вы вырастите - то поступайте по другому"
С точки зрения малолетнего остолопа - несомненно! (с)
To: Василий Кроликов, М.Нэков, Slesar (если кого забыл - сами допишите)
Парни, получается, что для вас человек, защищающий от врага свою семью с оружием в руках, и готовый стоять насмерть, даже если нападающие намного более многочисленны - он сродни Горбачеву, Дудаеву, Гитлеру, Цапку, полицаям (кого там еще в пример приводили? звиняйте, если всех не упомнил)!!!
Что ж, сторонники Сути Времени (даже и не всегда члены, но, как-то так получается, всегда защищающие тезисы, выдвигаемые данной организацией) вновь показали себя с весьма ожидаемой стороны!!!
> Это как в фильме Бондарчука? Они сражались за Машу? > Жесть.
В твоем изложении - несомненно! (Впрочем, я уже это говорил)
Вообще-то фильм назывался, если ты не в курсе, "Они сражались за Родину".
И Родина, в глазах нормального человека, это необязательно что-то "наилучшее, завершенное состояние какого-либо явления", или "абсолютное нравственное представление", или "совершенство в отношениях между людьми" (кстати, зачем ты вообще привел эту цитату???)
Это реальная страна, где живут твои товарищи, твоя любимая женщина, твои престарелые родители, где растут твои дети.
И ты будешь защищать ее, даже если она далека от идеала, существующего в твоей голове.
Хотя нет, в тебе лично я уже, почему-то, не столь уверен.
Вот те, столь любимые тобой полицаи, они потому и переметнулись на сторону врага, что не считали свою страну идеальной, потому и не видели нужды ее защищать.
Не стесняйся, Вася, продолжай подтверждать мою позицию каждым своим комментом ;)
У него есть такой фильм? И ссылку можешь кинуть?
Я знаю только один фильм, название которого начинается с "Они сражались за ...", но тебе, похоже, этот фильм незнаком.
> Какой странный вывих сознания.
Странный. Причем, он твой )
> Непонимание терминов идеальная страна и Идеалы - это тоже говорит о тебе многое.
Непонимание сути разговора - вот, что многое говорит о тебе. Ты ведь споришь сам с собой, выдвигаешь тезисы и их опровергаешь.
Но это вполне объяснимо, когда нужно отмыть добела черного кобеля, а нужных моющих средств под рукой, увы, нет.
Это ты вот серьезно сейчас все вывернул наизнанку? Стыдно стало, что ли, что отказался от своих же собственных тезисов?
> Похуй, что ты приписал этим людям свою позицию, главное - гордо сказать "сектанты в очередной раз раскрылись!!!!" и поверить.
Можешь показать, где я отстаивал такую позицию с цитатами в руках? Но сначала еще раз сформулируй эту "мою позицию", а то может смешно получиться!!!
> Это характерно для подростков - по буковкам в интернете про всех все понимать.
Ну, вот как ты, например, якобы понял все про "мою позицию"!!! Заметь, это не я тебя подростком назвал, это ты сам себя.
> Да нет, это ты сдуру ляпнул, что "идеал" и "идеальное что-то" имеют одно и то же значение.
Я правильно тебя понял - ты считаешь, что их значения кардинально расходятся?
> Само собой. ты же словами владеешь херовенько.
> Это гораздо удобнее, чем честно посмотреть на примеры действий исключительно из интересов и признать ,что не всегда интересы заставляют совершать только хорошие поступки.
Про "тупую хуйню", кстати. Может, приведешь цитату, где я утверждал, что интересы всегда заставляют совершать только хорошие поступки? Или где я говорил, что люди могут жертвовать жизнью исключительно из интересов? Или, где я утверждал, что интересы могут быть единственной мотивацией?
> Да нет, это ты начал яростно вилять жопой, когда ткнули тебя носом в примеры.
Всяких примеров в жизни очень много. Я правильно тебя понял - приведенные примеры демонстрируют, что люди в подобных ситуациях всегда поступают именно так?
>> А кто-то за жизнь, счастье и здоровье своих родных и близких, своих соотечественников. > Дальше я написал: > > Например, полицаи и власовцы на оккупированных территориях. Шли к немцам именно ради этого. > > Что характерно, опровергнуть ты не смог, а потому попытался съехать.
Да были и власовцы.
Опять же, правильно ли я тебя понял - ты считаешь, что все, кто шел во власовцы и полицаи, делали это исключительно ради счастья и здоровья своих родных и близких?
Или все, кто отдавал жизнь ради того, чтобы жили их друзья, родные и близкие, были исключительно власовцами и полицаями? Ты на самом деле так считаешь???
Данный вопрос вполне допускает ответ "да" или нет", не нужно словоблудия.
А после того, как ты ответишь, я, может быть, расскажу тебе, почему не нужно опровергать каждый мудацкий комментарий :)
> У меня язык не поворачивается назвать такой мотив "интересом".
Ну, не поворачивается, так не поворачивается.
Но и на "идеал" из словаря Ожегова (тут выше цитату где-то приводили) это тоже не очень похоже, правда?
Так, какое же слово подойдет более всего, по вашему мнению?
> Нечто экономическое, материальное, употребимое при жизни - да, это интерес.
Семья ведь тоже может быть понятием вполне "экономическим, материальным, употребимым при жизни", верно?
Жизнь вообще довольно сложная штука.
> Конечно. Но не просто модератор. Он - руководитель. Руководители - это важный элемент производительных сил. Поскольку они модерируют производственные отношения. Так понятней?
Опять ни о чем. Неважно, как он называется, важно, зачем он понадобился. Так понятней?
> Словеса какие-то. Они просто предали Родину. Оправдывая себя в том числе тем, что семью беречь надо, жинка/дети жрать хочут, жопу свою в тепле держать хочется.
Абсолютно все из них руководствовались именно этим мотивом?
> Всё указанное можно переместить в другую страну. Чем элита и занята. После нехитрой операции "эмиграция" другая страна автоматически становится Родиной? Ну, в рамках критериев, которые ты привёл.
А зачем переносить? Только, чтобы доказать свою точку зрения? А еще можно изучать сферического коня в вакууме. Ты пытаешься опять увести обсуждение в сторону.
Хорошо, я задам тебе вполне конкретный вопрос. Считаешь ли ты, что человек, защищающий своих родных с оружием в руках на пороге своего дома (неважно в какой стране) не способен сознательно пожертвовать ради них своей жизнью?
> Этот мотив, защиты близких и семьи - он не определяющий в том плане, что может из него выйти герой, а может - гнида. Не строится на этом узком мотиве моральный выбор, хоть ты тресни.
Ты опять пытаешься опровергнуть тезис, который сам же мне и приписал. Я ведь не утверждаю, что какой-то мотив является единственным или определяющим. Я всего лишь не совсем согласен с вашим утверждением, что человек может сознательно пожертвовать жизнью исключительно из идеалов.. А ты и твои товарищи почему-то в опровержение моих слов приводите частные примеры, которые никто особенно и не отрицает.
> Приведи пример, когда человек, по твоему мнению, пожертвовал жизнью за интерес.
Чуть ниже тебе такой пример уже привели. Я даже[censored] из повседневной жизни приведу:
Колумбийский футболист во время ограбления оказал сопротивление двум вооруженным грабителям и был застрелен.
Спрашивается - а чего он под пули полез, подвергая свою жизнь смертельной опасности? Ведь это же не идеал, а всего-навсего материальный интерес. Отдал бы им спокойно деньги и ушел, жизнь-то дороже.
С другой стороны, коли ты первый выдвинул тезис о том, что пожертвовать можно только за идеалы, то тебе также предоставляется возможность привести в пример реального человека, который преднамеренно пожертвовал своей жизнью за идеал, что реально подтверждено неопровержимыми свидетельствами (в смысле - что у него в этот момент абсолютно точно не могло быть других причин).
> Точно так же про живых - написавший "Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина" - отдал жизнь за идеалы, а не за интересы.
Для развития темы желательно бы перечислить идеалы, за которые отдал жизнь солдат, написавший данную надпись. Причем, опять же желательно, не твои предположения, какими они могли быть, а его реальные мысли в тот момент.
> > Может, приведешь цитату, где я утверждал, что интересы всегда заставляют совершать только хорошие поступки? > > Сначала приведи цитату, где я утверждаю, что именно ты это утверждаешь.
Поскольку ты обращался именно ко мне, не уточняя, что ты мог иметь ввиду кого-то другого, я вправе был сделать именно такой вывод. Но если тебя этот момент смущает, я перефразирую вопрос: - Пожалуйста, приведи цитату, где кто-либо из участников данного треда утверждал, что интересы всегда заставляют совершать только хорошие поступки?
Теперь я могу надеяться на честный ответ?
> Нет. Они демонстрируют, что мотивация интересом дает как "положительный" (сражались за Родину), так и "отрицательный" (предавали Родину) результаты.
Абсолютно верно. Таким образом, совместными усилиями мы установили, что мотивация интересом может давать положительный результат..
И это напрочь опровергает позицию Ерша, Shearer-а и Slesar-я, утверждавших, что положительный результат возможен исключительно при мотивации идеалом.
Все остальное, сказанное тобою, не относится к сути обсуждаемого вопроса, а лишь иллюстрирует, что жизнь - штука многогранная, и не все в ней можно описать лишь понятиями "черное" и "белое".
> Он также допускает пояснение, которое ты, само собой, не проигнорируешь.
Как видишь, не проигнорировал :) Наоборот, оно мне очень помогло, спасибо!
> Итак, мы установили, что, руководствуясь интересами, люди способны как защищать, так и предавать. Теперь ответь мне: что делает поступки, мотивируемые одним и тем же интересом, разными в твоих глазах?
Я только что ответил тебе уже, но повторюсь. Это не было предметом спора, как бы ты ни пытался повернуть разговор именно в эту плоскость. Речь шла исключительно об одном - могут ли люди отдавать свои жизни не только за идеалы, но и за интересы. В предыдущем пункте мы с тобой установили, что могут.
Что касается полицаев и власовцев, предавших страну, то я надеялся, что после стольких моих намеков ты и сам поймешь, что этот пример некорректен. Потому, что они не жертвовали жизнью ради своих семей, а, наоборот, спасали собственную шкуру, попутно обеспечивая своим семьям комфортное проживание.
А это вопрос хоть и интересен для обсуждения, но, увы, к изначальной теме не имеет ровно никакого отношения, как бы ты ни пытался его притянуть.
> А я, может быть, не пошлю тебя за твой тон,
Хм. А чем мой тон хуже того, который ты взял в своем первом комменте (№699) в этом треде? Когда приписал свои домыслы мне и тем, кто занимает ту же позицию. На что ты рассчитывал, ворвавшись в тред такой яркой звездой???
> если ты, отвечая, возьмешь человеческий, я сделаю так же, и мы сможем поговорить нормально.
Я не против
> Чего хотелось бы, ибо я слишком стар для этих срачей (с)
> По моему это обратный пример - человек не считал справедливым отдать честно заработанное, т.е. защищал идеал "справедливость".
Возможна и такая трактовка, не спорю! Если ты сможешь убедительно доказать, что понятие "справедливость" является именно "идеалом", а не "интересом".
Ведь, согласись, большинство людей заинтересовано жить именно в справедливом (как они это понимают) обществе.
> Интерес у него был жить, а он пошел наперекор.
Мы, вообще-то, ничего о нем не знаем, правда?
Какие там у него интересы, кроме игры в футбол?
Например, встречаются люди, у которых адреналин настолько хлещет через край, что они влегкую рискуют собственной жизнью, особенно, если есть возможность срубить много бабла.
Так что не стоит рассказывать о нем то, в чем ты не до конца уверен.
> Ну, например, воинская доблесть, ненависть к нацистам, любовь к Родине.
То, что ты помог товарищу, это хорошо. Но, правильно ли ты ему подсказал?
Ненависть к нацистам - это идеал? А вдруг, это просто жажда мести за погибшую девушку или мать?
Любовь к Родине - это идеал? А по-моему, это нормальное чувство каждого нормального человека.
Воинская доблесть - это идеал? Или просто обязанность человека хорошо выполнить свою работу, которую он выбрал себе добровольно, прекрасно отдавая себе отчет, что она связана с риском для жизни?
> А с чего ты взял, что он полез под пули, отстаивая свой материальный интерес? Ты к нему в голову залез?
Нет. Я опираюсь на известные мне факты, описанные в заметке. Если тебе известны другие факты о нем, подтверждающие твои версии, я с удовольствием их выслушаю, и, возможно, изменю свою точку зрения.
> Интересно, а если бы он полез на грабителей, защищая чью-то чужую жизнь (а может даже и чужие деньги, причем никак не связанные ни с его семьей, ни с его потомками), он чьи бы интересы тогда отстаивал?
Интересы общества, в котором он живет, и свои, кстати, тоже. Если позволить им сегодня безнаказанно ограбить соседа, завтра, окончательно обнаглев, они могут вырезать и его семью.
Думаю, ты и сам бы мог это понять, если бы не необходимость во что бы то ни стало отстаивать некий тезис об "идеалах" )))
> Ничего это не опровергает. Мотивация интересом, безусловно, может привести к положительным результатам. Но мотивация только интересом при борьбе с противником, мотивированным помимо интереса еще и идеалом приведет к поражению (при прочих равных).
Возможно. Только второпях ты упустил один важный момент. Речь не шла о том, кто в конце концов одержит победу. Но только о том, возможно ли пожертвовать жизнью ради интереса, или невозможно в принципе!
Ничего больше в этом споре нет! (с)
Давайте все-таки аргументировать изначальные тезисы, а не те, которые вы способны аргументировать )))
> Нет, как и тебе не известны факты неопровержимо подверждающие твою версию. А значит - всё это лишь домыслы, чем на самом деле руководствовался футболист - знал он один.
Ты абсолютно прав! Наконец-то мы начинаем докапываться до сути. И когда мне предлагают привести в пример кого-то, кто отдал жизнь за интересы, означает ли это, что они, в свою очередь, в подтверждение своей позиции, также должны быть готовы привести конкретный пример кого-то, кто пожертвовал жизнью за идеалы?
И если нет, то почему?
А если да, могут ли они предоставить неопровержимые факты того, что творилось у него в голове, и чем он руководствовался в этот момент?
Я еще раз повторю: изначальной причиной спора был тезис о том, что пожертвовать жизнью за интерес в принципе невозможно.
Но никто из поддерживающих этот тезис не смог убедительно доказать, на чем основывается такая категоричность. Взамен, в качестве аргументации, приводятся какие-то частные случаи, полицаи, гипотетические некто, литературные персонажи, которые абсолютно ничего не доказывают. Хорошо хоть сферического коня в вакууме не вовлекают в спор )))
Так, может пора уже вспомнить про чайник Рассела?
> Ога. А теперь перенесём всё это в другую страну, в которой гипотетический некто был проездом. Там, в чужом и далеком государстве его семье (находящейся совсем в другом месте) ничего не угрожает. Но ты же всё равно найдешь какие-то логические ниточки, которые рано или поздно выведут на вожделенный интерес, просто потому что этого требует теория?
Ну вот! Только я обрадовался, что коня никто не вспомнил, как ты тут же пытаешь обосновать свою позицию какой-то гипотетической ситуацией.
При этом, заметь, я не отстаиваю некую теорию, как ты себе почему-то вообразил. Я лишь пытаюсь добиться от твоих сторонников доказательства их категорической установки, что без идеала жизнью пожертвовать невозможно! И все!
Зачем сюда впутывать бабушку, у которой могли бы внезапно обнаружиться несвойственные ей органы?
> Кто постарше, вспомните, кто и для чего населял СССР?
> Это была многонациональная общность людей – советский народ, борющийся за мир во всем мире и находившийся в перманентном ожидании глобального ядерного конфликта, когда, наконец-то подыхая, мы нажмем на ту самую кнопку – и кердык той Америке! А под такую песню не жалко и ласты склеить – ну чем не судьба!
> У нас была цель – цель хамская, не рациональная и сладкая в своей жертвенной истоме: сдохнуть за идиотские идеалы!
Это он сейчас вот абсолютно за весь народ высказался? Ему ЧСВ не жмет, часом?
Извини, но Кочергин вот с такими закидонами - он для тебя и правда авторитет?
> Ты когда ко мне такие требования предъявляешь - почему сам им не следуешь? Подай пример, покажи, как надо, для начала.
Ну, я-то пример конкретный привел, пусть и неудачный, с твоей точки зрения. Но теперь уже твоя очередь.
> А если убрать глупые требования - навскидку: верность Родине, верность долгу.
Воинский долг - это не идеал, это специфика профессии. Когда бывает так, что одному приходится жертвовать жизнью, чтобы подразделение в целом выполнило поставленную перед ним задачу. Идеалы тут ни при чем, просто добросовестное выполнение своей работы.
Это их обязанность, а тот, кто не отдал все силы для выполнения поставленной задачи, тот либо трус, либо предатель.
Слово "Присяга" слышал? Вот они ей следовали до самого конца, чем заслужили безмерное уважение и восхищение потомков.
Точно так же, кстати, как следовали своей присяге герои ПМВ, а до них - герои 1812 года, а до них - герои Петровских войн, а до них ...
И среди этих героев много было простых, необразованных людей, не задумывавшихся ни о каких идеалах, а просто считавших, что нельзя нарушать данную клятву защищать свой народ и свою страну, не щадя живота своего, а если суждено погибнуть - значит так на роду написано.
И это был их общий интерес - чтобы продолжала жить страна, и потомки могли спать спокойно.
> Еще какой идеал. Доблесть - это идеал, к которому нужно стремиться. А в реалиях есть и вороватые складские работники, и дезертиры, и просто нормальные, но павшие духом и напуганные солдаты. Им и нужен идеал.
Да ну? Вот, например, есть рабочие, для которых их совесть - лучший контролер, которые привыкли добросовестно выполнять порученную им работу. А в реалиях бывают и рвачи, и лентяи, и прогульщики, и бракоделы.
Но из-за того, что они существуют, вправе ли мы называть первых "идеальными"? Может быть, они просто "нормальные"?
Может быть, у вас просто сместилось понятие нормальности, и всех, кто просто добросовестно выполняет свои обязанности, вы уже готовы записывать в "идеальные"?
> Блин, ну попробуй ты кого-нибудь подписать на работу, в должностных обязанностях на которую зафиксировано требование жертвовать жизнь.
Пожарные, милиционеры полицейские, не?
> Это уже в области идеального - долг, присяга. Это не должностные обязанности и не следование интересам их качественно выполнить.
Значит, мы с тобой по-разному смотрим на "идеалы" и на присягу. Для меня присяга была согласием выполнять свою работу качественно и добросовестно, не подвергая опасности интересы своих товарищей, которые заключаются в том, чтобы безусловно выполнить поставленную задачу.
Кстати, она еще была и контрактом между мною и государством, подписавшим меня на опасную работу. Надеюсь, ты в курсе, что за совершение воинского преступления тебя не могут наказать, если ты еще не успел принять присягу?
> Я считаю, что выполнить эти требования невозможно в принципе. Но вдруг я ошибаюсь, а ты можешь выполнить требования, которые предъявляешь к другим?
Вот где мы нашли точку соприкосновения!!!
Вот в этом моменте я с тобой целиком и полностью согласен - невозможно!
Просто, перечисляя подобные требования, я имел в виду, что если им не следовать, то никакой пример не будет убедительным доказательством в нашем диспуте, его всегда можно будет оспорить, приведя дюжину других вполне вероятных причин, которые нельзя будет однозначно отвергнуть!
И когда ты попросил в №776
- Приведи пример, когда человек, по твоему мнению, пожертвовал жизнью за интерес.
я навскидку такой пример привел. Именно, по моему мнению. Мы его подробно обсудили.
В порядке культурного обмена, можешь ли ты, в свою очередь, привести пример человека, который, по твоему мнению, пожертвовал жизнью за идеал?
> То, что ты считаешь, что следовать этим идеалам нормально - это просто отрыжка проклятого тоталитаризма, которую успешно изживают
А купцы в дореволюционной России, которые верили друг другу на слово - это тоже "отрыжка проклятого тоталитаризма"?
Или это нормальное поведение нормальных людей?
> > Извини, но Кочергин вот с такими закидонами - он для тебя и правда авторитет? > > Да, и еще какой.
Вот только аналитика у него хромает! Народ вовсе не собирался подыхать за, как он выразился, идиотские идеалы.
Если народ в массе своей об этом и задумывался (в основном, за бутылочкой портвейна или стаканчиком водочки), то исключительно, как в том анекдоте - "Берите ластик, стирайте с карты!"
Пораженцев типа Кочергина там было немного )))
> Извините, что вмешиваюсь, но зачем вы используете крайне ложный критерий? С помощью него никогда не получится доказать ни одной точки зрения. Если человек уже отдал жизнь - нет никакого способа выяснить, чем он руководствовался расставаясь с нею.
Согласен. Я просто прошу у товарища то, что он вначале попросил у меня. Чтобы окончательно расставить точки над i и убедиться, что подобными примерами доказать ничего нельзя )
Нет, не только. Но в свете протекавшей беседы об "идеалах" в первую очередь логично рассматривать именно тех, кто добровольно выбрал миссию защитника Родины - офицеров и тех, кто ушел на фронт добровольно.
> 2. "обязан быть доблестным"... А в моей Присяге такого не было..
Напомни, где я сказал, что такие слова были в моей присяге? Или ты имел в виду нечто другое? Что?
> 3. Можно ли связать "Священный долг защиты Родины" с "просто выполняю свою работу"? Это равнозначная связка?
Знаешь, в детстве я тоже думал, что война - это сплошь героизм, самопожертвование, идеалы и т.д. Где все лихо бегут в атаку не кланяясь пулям, и неминуемо разбивают врага наголову, а в безвыходных ситуациях Красная кавалерия обязательно приходит на помощь в самый последний момент.
Но, повзрослев, понял, что это действительно, как сказал поэт, погибший на той войне, "просто трудная работа". Которую нужно учиться выполнять хорошо, гораздо лучше того, с кем бьешься. Потому что от твоего умения зависят жизни как твоих товарищей, воюющих плечом к плечу, так и многих неизвестных тебе людей. Чаще всего, именно от умения, а не от героических подвигов, как бы ни приятно было думать иначе. И отдать жизнь для того, чтобы подразделение выполнило приказ, входит в, как ты выразился, "должностную инструкцию", вот здесь: "как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами."
> > Так чего с неидейными-то делать? Интересы есть абсолютно у всех, а идеалы - оказывается, не у всех. Чего СВ с ними делать предлагает, если не уничтожать? Поражать в правах или навязывать чуждые им идеалы? > > Не буду обсуждать способности в построении сообщений. Это - парафия, например, beran-а. Или для знающих и понимающих. Спрашивал: "Где СВ предлагает уничтожать?".
Спасибо, что опять про меня вспомнил. Еще раз извини )))
Только что же ты не выделил вот это? "Поражать в правах или навязывать чуждые им идеалы?"
Ведь как раз эта фраза и несла в себе смысловую нагрузку, а то, что ты посчитал важным (", если не уничтожать"), это не предложение уничтожать, а просто напоминание оппоненту, что он отказался от уничтожения чуть ранее. Если эти слова вовсе удалить, то смысл коммента абсолютно не изменится!
> Обязан пользоваться только предлагаемой логикой? Вновь - самомнительно.
Э-э, а разве тебя кто-то к чему-то обязывал? Начнем с того, что ты вообще не обязан находиться в этом треде, но, раз уж зашел, внимательно читай, что тебе отвечают на твои глупые вопросы, и пытайся понять. Иначе смешно может получиться ! (с)
> Присягу - давал. О подписи под "обязанностью быть доблестным" - не помню. Где я пропустил эту обязанность?
Ты так и не ответил на мой вопрос. А ведь он был очень простым. Напомню: говорил ли я где-либо, что в присяге есть слово "доблесть"? Да или нет? Когда ответишь, тогда мы продолжим обсуждать этот пункт.
> То есть более позднего варианта не найти не получилось?
Почему? Но в контексте того, что обсуждался конкретно защитник Бресткой крепости, то присяга 1939 года как-то более к месту, нет?
> Но речь идёт о доблести. В своеобразной "авторской трактовке". Как обязанности. Где об этом в цитате из присяги?
Даже как-то неудобно напоминать такому ученому камраду, что та моя цитата была к п.3 твоего письма, где речь уже шла несколько о другом.
Но раз уж ты настаиваешь, давай-таки покончим с этим вопросом здесь.
Начнем с того, что необходимо уточнить, что же ты понимаешь под понятием "Воинская доблесть"? Скорее всего, опять не то, что есть на самом деле.
Доблесть воинская — самоотверженное проявление высоких морально боевых качеств, выражающееся в безупречном исполнении военнослужащими своего долга перед Отечеством в мирных и военных условиях. EdwART. Толковый Военно морской Словарь, 2010
ДОБЛЕСТЬ — ДОБЛЕСТЬ, и, жен. (высок.). 1. Мужество, отвага, храбрость. Воинская д. 2. Высокая самоотверженность в работе, в деятельности. Трудовая д. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992
Как видим, это безупречное исполнение своего долга, мужество, отвага, храбрость.
А об этом, собственно, вся Присяга (в любой редакции). И даже в той цитате, которую я привел по совсем другому поводу.
Я же тебе говорил уже, что одно и то же понятие можно выразить разными словами с точным сохранением смысла, забыл?
Но для этого нужно хорошо знать родной язык ))) Вот на что бы обратил внимание, вместо того, чтобы по интернетам бродить )
p.s. But maybe you prefere English? Just whistle :)
Сейчас, сейчас
Ага. Спасибо.