Смысл игры - 43. Часть 1.

> Ты действительно считаешь, что примеров когда Союз бомбил территорию других государств, ставил там свои правительства, занимался преследованием преступников за пределами своей территории, а также занимался прослушкой и разведкой - нет??

Ну так покажи их, только не забудь показать, где в этих случаях элита получила личный профит.

> Понимаю.

Ну во эту разница элита и хочет поиметь.

> где в этих случаях элита получила личный профит

Это смотря что понимать под личным профитом.
Некоторые его понимают и как рост благополучия собственной страны, а через это и собственной благополучие.
У Чернышевского хорошая теория разумного эгоизма в "Что делать?" изложена. Знаком?

> Это смотря что понимать под личным профитом.
> Некоторые его понимают и как рост благополучия собственной страны, а через это и собственной благополучие.

Именно этим и занимается западная элита. [сарказм]

> У Чернышевского хорошая теория разумного эгоизма в "Что делать?" изложена. Знаком?
>

Расскажи тогда что подразумевал под этим Чернышевский, нечто отличное от индивидуализма? И какое это имеет отношение к западной элите?

> Именно этим и занимается западная элита.

А почему нет? Думаешь им плевать на собственные страны?
А то они без них?

> Расскажи тогда что подразумевал под этим Чернышевский, нечто отличное от индивидуализма?

«Новые люди» в его романе «Что делать?» осознают, что их счастье неразрывно связано с общественным благополучием. Такого понимания оказывается достаточно, чтобы и самую решительную жертву воспринимать как «удовольствие»

Это вкратце моё понимание. А вообще - лучше прочесть произведение.

> И какое это имеет отношение к западной элите?

Не знаю. Но ты меня о советской спрашивал, когда про профит говорил.

> И что у них стоит на первом месте? Личный профит или государства.

А откуда возьмется личный профит если не будет государства?

> А откуда возьмется личный профит если не будет государства?

Я спросил, что стоит на первом месте. Америка, например, это содружество государств, по примеру ЕС. Ну и вообще ЕСМНИП от идеи национального государства отказались. См. глобализация. Ну а некоторые государства можно вообще обнулить в развитии, чтобы не мешались, или мешались в нужном направлении. См. Ливия.

> А что делать если после знакомства вопросы остались?

Ты уже успел ознакомиться со всем материалом, что я дал?

> Всегда-всегда?

Я задал конкретный вопрос и попросил примеры. Ты проигнорировал.

> Развернешь?

СССР не смог доносить свою позицию до граждан запада. А то что делал, было неэффективно. См. радио свобода, солженицин и тд.

> Или каких ништяков не хватало советской элите?

Тех, которые были у западной.

> Я спросил, что стоит на первом месте.

Видимо государство. Как средство обеспечения личного профита.

> Ты проигнорировал.

Я не проигнорировал. Я задал уточняющий вопрос.

> Ты уже успел ознакомиться со всем материалом, что я дал?

Еще до того как ты его дал.

> Видимо государство. Как средство обеспечения личного профита.

У сферического представителя элиты в вакууме. Может быть.

>
> Еще до того как ты их дал.

Сильно сомневаюсь, ибо СЕК очень много времени уделял объяснению мотиваций советской номенклатуры, почему они подписались под этот проект. Которая сейчас у нас и есть во власти.

> Мне понятны твои соображения по заданным мною вопросам.

Тема широко освещена не только у нас, но и на западе.

Вот ведь как всё сложилось.

> Все твои мегалогические конструкции разбиваются

Конструкция "[персонаж] служит в войсках государства, руководимого с партией с [идеологией] -> [персонаж] поддерживает [идеологию]" либо верна, либо нет.
Если верна - одинаково применима к Чавчавадзе, Власову, Солженицыну.

> о тот факт, что Власов предатель, который перешел на службу к врагу. Нарушил присягу и предал свой народ. Так что с момента предательства его можно не считать коммунистом.

А до предательства, он, значит, был коммунистом, да?
Скажи, по твоему, все царские офицеры, служившие в РККА - коммунисты?
И все (около 35 млн) красноармейцы призванные во время ВОВ - тоже коммунисты?

> Расскажи пожалуйста кому присягала часть рода чавчавадзе? Ну та часть которая катается на перезахоронение белой швали? Спасибо.

Спрашивай у тех, кому есть до них дело. Не у меня.

Поскольку здесь это обсуждение очевидный оффтоп, предлагаю далее по этой теме говорить там, где и начинали:
[censored]

Толковый выпуск, ждём второй части.

> Конструкция "[персонаж] служит в войсках государства, руководимого с партией с [идеологией] -> [персонаж] поддерживает [идеологию]" либо верна, либо нет.
> Если верна - одинаково применима к Чавчавадзе, Власову, Солженицыну.

Ты, дорогой друг, слишком цепляешься к формальностям и в силу этого не улавливаешь сути.
Видишь ли, выражение "нацистский недобиток" это не вполне термин, а скорее специфическая лексическая конструкция, несущая в себе остро негативные коннотации, проще говоря, ругательство.

И если копнуть чуть глубже, то легко можно заметить, что ругательством данное выражение по отношению к некой группе граждан стало не совсем потому, что эти граждане недолюбливали окружающих за форму их нос, т.е. были нацистами. Такого во всех странах и во все времена было богато, и оно если уж не естественно, то во всяком случае довольно привычно. Определяющим здесь стало то, что данные граждане организованным порядком явились на территорию нашей страны и начали массово совершать здесь военные преступления, чинить беспощадный террор, грабёж и насилие.

Тут стоит отметить, что хотя каждый отдельно взятый солдат вермахта мог и не быть нацистом, а мог быть вполне себе винтиком в руках нацистов, но в целом вся эта бурная деятельность имела именно данную идеологическую подоплёку и именно поэтому за ней закрепились такие, например, (негативные, обращаю внимание) определения, как "нацистская истребительная политика".

Тут, обратно, стоит отметить, что военные действия со стороны Советского Союза, именуемые также освободительной войной, подобной идеологической подоплёки не имели, и не являлись какой-то специфически коммунистической войной. Ну, это в силу того, в первую очередь, что коммунистическая идеология - она не про войну, она про другое. И в том, что касается целей, и в том, что касается средств.

Иными словами, вот воин, участвующий в крестовом походе - это крестоносец. Он ведёт военные действия, обусловленные некой идеологией. Хотя лично он, конкретный воин, быть может, просто наёмник. Ну, если копнуть. Но обычно не копают, а всех скопом считают крестоносцами.

А вот воин, прошедший от Москвы до Берлина - он воин-освободитель. Не обязательно сразу коммунист. Потому что война - она не про коммунизм, а коммунизм - он не про войну. Коммунизм - это про собственность на средства производста. Чего нельзя сказать про немецкий фашизм-нацизм, который стал и причиной и фактором, определяющим характер той войны. И во время войны слова "фашист" и "немец" зачастую употреблялись как синонимы.

Но после победы над фашизмом вопрос о том, кем считать тех, кто был покорными винтиками в руках абсолютного зла встал с новой остротой. Ибо надо же теперь с ними со всеми что-то делать. Закопать всех в землю - как-то негуманно, в силу массовости, ну и в конечном счёте всех решили объявить просто выполнявшими свой долг солдатами, за исключением особо отличившихся в деле уничтожения мирных людей.

Несмотря на весь гуманизм этого жеста, он оставил в некотором замешательстве орды философов, психологов и идеологов, которые тщетно пытались сколь угодно убедительным образом склеить вместе "добропорядочного немецкого бюргера", "фашистского оккупанта" и "воина, честно выполняющего приказ". Склеить-то склеили, но всё какие-то убогие конструкции получались. Ну, вроде как, пошалили немного граждане фашистской Германии и успокоились. А ну как снова пошалить захотят? Что тогда? Снова понять и простить?

Но идеологи на то и идеологи, чтобы всему найти удобное объяснение, и все объяснения, конечно, были найдены. Хотя, конечно, картина массового перехода простых граждан на службу к силам зла, изрядно подкосила веру в человека, как венец творения. И в человеке всякое другое начали активно искать. И, что характерно, нашли, но разговор не об этом.

И если модель "простых солдат, честно исполняющих свой долг", пусть с некоторым скрипом, но всё же приняли. Ибо они действительно просто были солдатами на службе своего государства. Просто государство было - фашистское, но тут возникал очень специфический нравственный выбор. И отказаться от такой службы смогли очень и очень немногие, что некоторым образом легитимировало её.

То судьба предателей сложилась совершенно иначе. И в массовом сознании они остались предателями. Потому что совершив предательство, они совершили нравственный выбор совсем иного порядка. Они не просто пошли на службу к фашистам, уничтожавшим людей. Они пошли на службу к врагу. Более того, к врагу абсолютному, планировавшему полное уничтожение нашей страны. Особенно характерно, что уничтожение нашей страны врагом планировалось по идеологическим причинам нацистского толка. И тот, кто перешёл на сторону такого врага, некоторым образом солидаризировался с его целями, с его средствами и с его идеологией. Став частью механизма, воплощавшего нацистскую политику в отношении советского народа. И сделав врага сильнее.

Не исключено, конечно, что генерал Власов на самом деле не был нацистом. Возможно, он был добрый хиппи и любил кактусы и немое кино. Только нормальным людям это похеру. Потому что он своими делами доказал, что ругательное выражение "нацисткий недобиток" к нему вполне применимо. Причём именно как ругательство, а не как термин, дающий всеобъемлющее представление о его идеологических воззрениях.

Пожалуй, это тот случай, когда желание копаться в сортах дерьма человека не красит, ты пойми.

> А что это значит "войти в Европу" на текущий момент времени?

> Что это значит? Чего именно хотят наши элиты?
> Уж больно абстрактно это "войти в Европу".

Всё достаточно просто. Вот был Советский Союз. 1/6 часть суши. Могучая сверх-держава. В прямом боевом столкновении без ядерных ударов NATO уделает.
Казалось бы.

Но. Процветает страна и простые люди в ней не имеют многих бед, которые имели и имеют люди в странах капиталистических. А вот представители элиты, некоторые - чувствуют себя вторым сортом в мировом масштабе.
Сколь бы много они себе ни могли позволить - капиталистическая элита позволяет себе больше и живёт слаще. Да и сама атмосфера притягивает больше. В родной стране видятся все недостатки, в идеологию никто не верит и она сидит в печёнках - а там одни достоинства.

Тут же сооружается план - объединяемся с Европой, выкинув коммунистическую идею. Наш потенциал плюс их потенциал - США в одном месте а мы в полном шоколаде. Почиваем на лаврах. И предварительно с европейцами это обсуждалось в кулуарах - и те убеждали "Да! Да! Именно так и будет!"

Ключевое тут было то, что желавшие войти в Европу были убеждены в собственной исключительности. Что они занимают по праву то место, которое занимают. И что в итоге будет ещё круче. Потому что идеологию то придумали не те, кто придумал входить в Европу. Идеология досталась в наследство и сидела у них в печёнках. Была тем ярмом, которое хотелось сбросить.

Когда в итоге сдали сверхдержавность и не получили никакого вхождения в Европу - не все смогли принять в себя мысль о том, что по факту их облапошили как дурачков.
Идея вхождения в Европу сейчас выглядит по идиотски. Пол века назад она выглядела вполне притягательно. И если тогда в неё вцепились - ну теперь то уже просто не хотят самим себе признаться в том, что по факту идиоты. Нет! Транслируют и воспроизводят. Самонакручиваются.

Осталось недолго. Так или иначе.

> Есть мнение, что если надо, но никто не делает - нужно сделать самому и потом со всеми поделиться.

Да я без фанатизма как то. Было бы - прочёл бы. А так... Это целый рабочий день надо потратить. У меня такой возможности нет. Читаю я очень быстро, поэтому и поинтересовался. Рабочий день на превращение видео в печатный текст - подвижничество.
Да, я цЫничный и меркантильный негодяй, ничего не могу с собой поделать.

> Проблема было в том, что эти ништяки нельзя было передать по наследству.

Кстати и это тоже.

> Проблема в том, что вот этот конкретный персонаж проходит по графе "воины, честно исполняющие приказ", а не по графе "предатели".

Мне вот интересно стало. А вот те, кто не смотря на сложный исторический период не свалили из своей Родины в другую страну, может быть были репрессированы/расстреляны, может быть сражались на фронтах ВОВ. Но короче не свалили.
И уже на одном этом основании не могли вот так просто оказаться в вооружённых силах государства, на их Родину вторгшегося, и истребившего 30 миллионов человек, считая мирных жителей.

Вот эти люди, которые остались со своей Родиной - они лично у тебя проходят по графе идиоты что ли? Ну если для солдата нацистской Германии с российским происхождением нарисовалась графа - "честно исполнял приказ".

А главное. У кремлёвской стены захоронены в частности урны с прахом маршалов Победы. Жукова, Рокосовского, Конева.

Можно как-нибудь вопрос о дальнейшей судьбе их праха решать без всевозможных потомков уехавших и тем более потомков воевавших на стороне нацистской Германии?
Можно мы как народ будем без давления всех этих совестливых людей принимать решения по подобным вопросам?

Потому что когда речь заходит о требованиях Чавчавадзе, имеющего таких родителей с таким прошлым, к моей стране на тему перемещения праха в частности маршалов Победы с Красной Площади - то у меня только непечатные выражения имеются для описания того, куда этот Чавчавадзе может засунуть свой язык с такими претензиями.

> Нацист, равно как и коммунист - человек, поддерживающий определенную идеологию.

Не забудь еще шкалу нацизма ввести. Немного, много, слабо нацист.

> То есть, они не могли туда идти по причине, например, патриотизма. Я понял.
>

Они присягу давали?

> Из них порядка 3/4 - беспартийные.
> Служил - не значит разделяет идеологию.
>

Что они в присяге обещали защищать?

>
> Я прям борец за то, чтобы слова использовались по назначению.

Ага. Как-то избирательно правда.

> Почему во множественном числе? Их там несколько в вермахте служило?

Ты не знал? Чавчавадзе жена и муж.

> Нет, не все.

Ну а сколько в процентах?

> "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается" (С)

Сталин был очень гуманным, даже чересчур.

> Моя позиция крайне проста - в присягу РККА не засунуто всё, за что должен бороться коммунист, в присяге вермахта нет ни слова о расовой теории.
> Присягающий присягает не идеологии.

Да, конечно конечно. Ты еще расскажи, что немцы массого не читали майн кампф и не знали про драхт нах остен. Ты может не в курсе как работала немецкая пропаганда? Рассказываю - в каждой квартире и доме было приказано иметь радио, чтобы народ германии был в курсе к чему его готовят. Все эти рассказы что кто-то чего-то не знал - они для идиотов. Все кто не хотели участвовать в этом - быстро сдрыснули, кто куда.

> В общем, я понял твою позицию, продолжение дискуссии считаю бессмысленным.

Ваша позиция по обелению блахородных князьёв антисоветчиков тоже была ясна с самого начала. И письма не те, и родственники не те, и в антисоветчине ничего плохого нет.

>
>
> А чего его в РОА запихали, к власовцам?

За знание языка унтерменьшей.

> Я тебя не понимаю.

А ведь он прав, камрад!
С "говорящей головой" очень двусмысленно получилось. Надо бы тщательней подбирать выражения

> Это у вас что-то свое, болезненное.

А при чем тут сразу "болезненное"? Тебя кто-то обидел, чтобы вот так, с ходу, нападать? Или хочешь спровоцировать срач?

> Надо контекст знать. Я же говорил про европейских политиков, чтобы вам там не казалось.

Возможно, тебе так искренне казалось. Возможно. Но, тем не менее, фраза получилась двусмысленной.

> Рекомендую ознакомиться, чтобы в следующий раз не выглядеть по-идиотски.

Но, тем не менее, даже если они, кого-то за то, что "поприкалывался", побьют абсолютно в соответствии со своими внутренними обычаями, разве это не делает их в любом случае преступниками?

Или их внутренние правила преобладают над УК?

> Ну так покажи их, только не забудь показать, где в этих случаях элита получила личный профит.

В Советском Союзе элиты не было, даже как термина. Элитными были семена, бычки и прочий сельскохозяйственный товар.
По этому не надо заниматься подменой Советских смыслов.

> И меня несколько обескураживает, что такие вещи надо объяснять людям у которых в профилях указан возраст больше 30-ти лет.

Меня тоже обескураживает, что, наверное, взрослый, и, судя по слогу, неглупый человек, неспособен понять написанный текст. Внутренние решения байкеров о том, что считать ценностями, а что нет - это только их внутреннее дело, это не ставит их вне правового поля, и не заставляет всех остальных относиться к этим ценностям с тем же пиететом. То, что они свои ценности защищают - это очень хорошо (я где-то говорил обратное?), но, если защищая их, они нарушат законы РФ, они разве освобождаются от уголовной ответственности?
Например, человек защищает свою ценность - жизнь, но при этом превышает пределы необходимой самообороны. Вполне справедливо получает срок, с учетом всех обстоятельств..
Байкер, оскорбленный тем, что плюнули на эмблему клуба, например, берет бейсбольную биту и ломает плюнувшему ключицу - уголовник, который тоже должен присесть, хотя в глазах других членов клуба он, несомненно, становится героем.

И если говорить о том случае, который здесь так яро обсуждался, хотя, по идее, обсуждать нужно было новый выпуск Смысла игры - я не знаю, какие отношения между вами и Романом, как в деталях обстояло дело, но, если в его словах есть доля истины, и он перепрятал флаг (не украл, а перепрятал!), посмеявшись не над флагом, а над раздолбаями, который его должны были охранять (кстати, в примере про армию - они бы пошли под трибунал, если что), и в отместку за это был избит, то никакие они не герои, а самые обычные бандюганы, от которых необходимо избавляться любой организации.

Мне очень странно, что приходится объяснять такие элементарные вещи взрослым людям

> 1. всё правильно. В чем вопрос?

Так у меня никакого вопроса и не было, вопрос был кем-то высосан из пальца.

> 2. Но зато теперь все в курсе, что прикалываться перепрятыванием флага не следует.

Почти согласен. Но, кроме этого, всем также стало известно, что парни, которые, якобы, должны охранять символы, на самом деле раздолбаи, на которых нельзя положиться в серьезном деле.
А свой же проёб они могут исправить только опосля, десять (или сколько их там было?) на одного.
Вот если бы они отстояли свой символ и не дали бы над ним "поприкалываться", может быть, даже, в процессе и помяв Роману бока, тогда я бы с тобой согласился целиком и полностью.

А так ... обычная акция устрашения постфактум. И чем они отличаются от обычных бандитов, нагоняющих страх на рыночных торговцев?