>> У любой системы есть свои границы развития. У капитализма эти границы весь земной шар. В настоящее время этот предел достигнут. Другой планеты у меня для вас нет (с) > > Есть такой термин - рыночная экономика с государственным участием и планированием. > > Но у детей либо капитализм, либо коммунизм, вариантов нет (Я не про тебя сейчас.). > > При этом даже у оголтелых либералов государство предоставляет инфраструктурные услуги - ну там связь, транспорт, почта, или хотя бы сильно регулирует их. > >> Общество потребление это есть следствие капитализма, а не причина, умрет капитализм, умрет и это общество. Не надо путать причины со следствием. > > Это ты собрался гражданам объяснять, что потреблять надо меньше и ровно столько сколько нужно? Как ты будешь это определять? Телевизор- это нужное или роскошь? А второй телевизор? А тв 65"? > > Ты знаешь, мир устроен так, что человек хочет большего, чем ему доступно. А цены как раз и определяют, кому достанется ресурс. Например, быть космическим туристом хотят многие - а полетят лишь миллионеры. А надо работать лучше! (это шутка, если чо). > > Экономика - это наука об удовлетворении неограниченных потребностей с помощью ограниченных ресурсов.
Термин "рыночная экономика" расшифровать не затруднит?
>> Термин "рыночная экономика" расшифровать не затруднит? > > Для тебя я готов даже на копипаст с вики: > > Рыночная экономика — экономика, основанная на [принципах свободного предпринимательства], договорных отношений между хозяйствующими субъектами. Обладает следующими свойствами: 1) в любой экономике присутствует многообразие форм собственности, как минимум две: государственная и частная; 2) рыночное ценообразование не предполагает какого-либо вмешательства государства; 3) любое вмешательство государства в экономику является ограниченным.
Рабочей моделью общества, организованного при посредстве добровольного взаимообмена, является [свободная частнопредпринимательская рыночная экономика], то есть то, что мы назвали [капитализмом свободной конкуренции].
М.Фридман "Капитализм и свобода".
Т.е. рыночная экономика=капитализм. По определению. А остальное - от лукавого.
>> Т.е. рыночная экономика=капитализм. По определению. А остальное - от лукавого. > > Ты просил определение, я тебе дал. В определении слова "капитализм" нет ни слова про государство, в отличие от рыночной экономики. > А в определении рыночной экономики нет ни слова про собственность на капитал - чья она. > Это вообще разное: "капитализм" - это про частную собственность на капитал, а "рыночная экономика" - это про [свободное предпринимательство] и договорные отношения, при этом собственность на капитал может быть разной.
Насколько свободен предприниматель не имеющий собственности на свой капитал? Вопрос на самом деле - риторический. Если у предпринимателя нет неотъемлемой собственности на свой капитал - он уже не свободен. Вывод: при рыночной экономике должны быть предприниматели с полной собственностью на капитал. Т.е. - капиталисты, в классическом понимании. Т.е. свободный предприниматель в рыночной экономике=капиталист. По определению.
> Т.е. у этих определений - разное предметное поле, частично они пересекаются.
Папаша неолиберализма Фридман это блестяще показал. Рыночная экономика=капитализм свободной конкуренции.
> Поскольку для многих это одно и то же, они и фокусируются на капитале, как будто это единственная характеристика экономики.
>> [свободная частнопредпринимательская рыночная экономика], то есть то, что мы назвали [капитализмом свободной конкуренции]. > >> Т.е. рыночная экономика=капитализм. По определению. А остальное - от лукавого. > > Ахуеть. Значит, рыночная экономика с дополнительными свойствами - это капитализм с дополнительными свойствами. Допустим. Но как из этого можно сделать, что капитализм и рыночная экономика равны сами по себе, без дополнительных свойств? > > А + 1 = B+ 2 > Как из этого можно сделать вывод, что A=B? > Потому и есть равенство, что слева прибавили 1, а справа 2. > > Я дал определение "рыночная экономика" и "капитализм", ты зачем-то намеренно навешиваешь доп. свойства: > У тебя не просто рыночная экономика, а [свободная частнопредпринимательская] рыночная экономика.
Рыночная экономика - экономика, основанная на принципах [свободного предпринимательства], договорных отношений между хозяйствующими субъектами. - из твоего определения. Свободное препринимательство невозможно без собственности предпринимателя на капитал. Отсюда и берётся приставка "частно". Просто слова "свободная частнопредпринимательская" обычно опускают.
> У тебя не просто капитализм, а [капитализмом свободной конкуренции]. > Я твоих определений не понимаю, но даже допуская, что они возможны, ты их сравниваешь неправильно.
Капитализм бывает или государственным, где весь капитал у государства, или рыночным, где государство или отдельный равноправный капиталист или вообще "ночной сторож".
Т.е. "рыночная экономика" - тупо подвид капитализма.
>> Насколько свободен предприниматель не имеющий собственности на свой капитал? > > Рыночная экономика не сводится к одним предпринимателям. > В ней еще много чего есть, в т.ч. домохозяйства, государства, НКО и много чего еще.
И все они являются капиталистами-предпринимателями. Именно так. Домохозяйство-капиталист, государство-капиталист. НКО - отдельная тема, тут скорее лоббизм интересов.
> Собственность при рыночной экономике не сводится только к частной собственности на средства производства, есть и общественная, государственная собственность.
При рыночной экономике государство или "ночной сторож" или тупо ещё один субъект свободного конкурентного рынка. Т.е. капиталист. А общественная собственность - это какая?
>> Т.е. свободный предприниматель в рыночной экономике=капиталист. По определению. > > И как из этого следует "рыночная экономика=капитализм"?
Точнее - подвид капитализма.
> Ты на основе частного доказываешь общее, отметая то, что мешает твоему равенству. >> >>> Т.е. у этих определений - разное предметное поле, частично они пересекаются. >> >> Папаша неолиберализма Фридман это блестяще показал. Рыночная экономика=капитализм свободной конкуренции. > > Рыночная экономика ≠ капитализм
Точнее - подвид капитализма.
>> Назови другие характеристики. > > Я тебе уже написал, ты же не читаешь. Сравни определения рыночной экономики и капитализма. > > Я уже себя цитирую, то, что я писал, а ты не прочитал: > >> В определении слова "капитализм" нет ни слова про государство, в отличие от рыночной экономики. >> А в определении рыночной экономики нет ни слова про собственность на капитал - чья она. >> Это вообще разное: "капитализм" - это про частную собственность на капитал, а "рыночная экономика" - это про свободное предпринимательство и договорные отношения, при этом собственность на капитал может быть разной.
И при этом просто появляются другие субъекты, владельцы капитала. Капиталистами они быть не перестают.
> Ты просил определений - я тебе дал, кратких и точных. Причем копировал не глядя, но они полностью совпадают со всем, чему меня учили, и я с ними согласен. Ты же даешь что-то усложненное, а потом на основании частного доказываешь общее.
Ну, звиняй. Что такое капитализм, неолиберализм и где там валяется сам термин "рыночная экономика", которым выебали весь мозг людям на заре построения нашей молодой 20-летней страны(с)Медвед я понимаю очень неплохо. Сказали бы сразу, что подвид капитализма построят, во бы удивились!
> Не могу согласиться с твоими определениями, мне тогда придется перестраивать всю иерархию понятий.
Твоё право.
> Но про домохозяйство - капиталиста - прикольно. Прибавочная стоимость - разница между зарплатой и затратами на поддержание жизнедеятельности?
Если бы это не было так, то не существовало бы термина "чистые доходы домохозяйств". Т.е. домохозяйство становится мелкой лавочкой по торговле рабочей силой на внешний рынок и воспроизводству рабочей силы внутри себя с целью торговли этой силой на внешнем рынке. Это необходимо домохозяйству, чтобы тупо выжить. Забавно, да? При всех сложных взаимоотношениях внутри домохозяйства.
> С добрым утром. У нас федеральная, муниципальная, еще какая-то, не помню точно. но дофига ж всего в общественной собственности. А всякие леса-грибы-ягоды? Они и в Европе по большей частью общественные, и допускается совсемтное их использвоание в разумных пределах.
У нас Шойгу сейчас с правительства РФ таньгу выколачивает, т.к. при расширении Москвы(одного капсубъекта) бюджет области (другого капсубъекта) лишится дохода. Объект сделки - та самая, типа "общественная" земля. Какая-то она странно "общественная", если с неё есть доход вполне конкретным субъектам, а не абстрактному обществу.
>> Точнее - подвид капитализма. > > Ну тогда понятие "рыночная экономика" есть подмножество понятия "капитализм" в твоих терминах, но не в моих.
Считаю именно так, да. Вне капитализма рыночная экономика не существует. Сам принцип "свободная конкуренция" - он сугубо капиталистический, и приводит к монополизму, рано или поздно. При социализме - есть соцсоревнование, A&M не бывает, кроме как под присмотром гос-ва.
> Рыночная экономика и капитализм, их определения, разница в них - это еще куда ни шло. > > Но под капиталистами обычно понимают "представитель господствующего класса в буржуазном обществе, владеющий капиталом и извлекающий прибавочную стоимость путем эксплоатации наемного труда."
Верно.
> Зачем у тебя капиталистом является и государство, и домохозяйства, я не понимаю.
Дай ТНБ, чтобы не понял про домохозяйство, надеюсь у нас в стране до этого не дойдёт. А государство - вполне себе капиталист.
>> И все они являются капиталистами-предпринимателями. Именно так. Домохозяйство-капиталист.. > > Камрад, без обид > Но в мою бытность преподом по Экономической теории в ВУЗе, - я за такие.. ээ.. гипотезы на экзамене ставил твердые двойки и отправлял учить матчасть (Тема: Виды экономических систем). > Ты сейчас пытаешься доказать, что 2 равняется синему.
Блин, ну ткни носом, что не так?
> Например, во времена перестройки обсуждался вариант предоставления предприятиям бОльшей хозяйственной свободы. В части выбора контрагентов и определения ассортимента хотя бы.
Знаю. Это был спорный тезис. Усиливать контроль качества или идти на вариант конкуренции.
> То есть, элементы рыночной экономики вполне себе возможны при социализме.
Только если к барыгам комиссаров приставить с наганами. Иначе - получится то, что получили. Дисбаланс экономики(денежный, нал-безнал, вывоз сырья по дешёвке за бугор, титановые лопатки) и жопу, как результат.
>> Блин, ну ткни носом, что не так? > > Да хорош штоль ) тыкать, придумал тоже > ну это разные признаки классификации. > Да, мягкое чаще бывает теплым, чем холодным - но это не закономерность. > Да, элементы рыночной экономики в большем количестве встречаются при капитализме, но были даже в СССР.
Разумеется. Социализм - переходная формация. Не коммунизм. Но уже и не капитализм. Вполне могут наличествовать и рыночные элементы. Но не стоит забывать, откуда они выползают.
> потом, деление по форме соб-ти: капитализм-социализм - очень черно-белое. Надо смотреть долю госсобственности в экономике. И уже решить, когда заканчивается социализм и капитализм.
Знаю.
>У нас она емнип около 50% (одна из самых высоких) - это капитализм или еще нет?
К сожалению, это не так. Симчера считал, что доля иностранного капитала в РФ около 75%. [censored]
>Или Госкапитализм? А в Китае тогда что?
До сих пор спорят по Китаю. На тупичке дохера копий сломано.
> По большому счету, нету чистых ни того ни другого. Есть степень присутствия государства в экономике. И она колеблется в зависимости о текущих целей (приватизацией или национализацией). И везде есть рыночные отношения.
После отказа от построения коммунизма в СССР - да, теперь так. И не сказал бы, что мне это нравится.
>> Только если к барыгам комиссаров приставить с наганами. Иначе - получится то, что получили. Дисбаланс экономики(денежный, нал-безнал, вывоз сырья по дешёвке за бугор, титановые лопатки) и жопу, как результат. > > При Сталине так и держалось. Но только убрали палку - люди вспомнили о вечном ))
Строго - не только. Сталин вёл к управляемой дефляции, снижению себестоимости производства, НТР и НОТ, и отказу от денег впоследствии вообще, снижения их роли в обществе, ИМХО.
> Мне как-то попалось на тему экономики позднего СССР ) мож сгодится. > Автор работал в институтах при Госплане СССР, был директором Института Народнохозяйственного прогнозирования. > >[censored]
> Сидят два таких козырных перца, один из мск, второй из питера, с хорошей работой и подчинёнными, и глумятся над семейным рабочим из Козельска, который из за безработицы попал в говёные условия. Какие же вы всё таки твари.
Они здесь проводят очень полезную разъяснительную работу. Именно так зарабатывается классовое чутьё и осознание классовых интересов. Буржуи это просто понимают быстрее, чем.
>> Они здесь проводят очень полезную разъяснительную работу. Именно так зарабатывается классовое чутьё и осознание классовых интересов. Буржуи это просто понимают быстрее, чем. > > Прошу прощения, но о каком классе Вы говорите? Присутствующие здесь самые яростные социалисты - это или конторские работники, или, извиняюсь за выражение, маргиналы, деклассированный элемент. У пролетариев нет времени сидеть в интернетах круглые сутки и ругать проклятых капиталистов.
Конторский работник, сиречь наёмный служащий тоже вполне может причислять себя к какому-либо классу. В буржуи себя записывают очень немногие, т.к. счёта в банке, который может позволить быть рантье - нет. А вот к пролетариям, как не странно относят себя достаточно часто, т.к. понимают, что навылет зависят от прихоти начальства. И неоднократно видели, как действительно хорошие спецы идут нахуй с волчьим билетом, ибо ершистые и отсасывать не умеют искусством подхалимажа не владеют. Разумеется, из моего круга общения.
>> Конторский работник, сиречь наёмный служащий тоже вполне может причислять себя к какому-либо классу. В буржуи себя записывают очень немногие, т.к. счёта в банке, который может позволить быть рантье - нет. А вот к пролетариям, как не странно относят себя достаточно часто, т.к. понимают, что навылет зависят от прихоти начальства. И неоднократно видели, как действительно хорошие спецы идут нахуй с волчьим билетом, ибо ершистые и отсасывать не умеют искусством подхалимажа не владеют. Разумеется, из моего круга общения. > > Действительно хороших специалистов выгоняют крайне редко. > Любой учредитель-владелец, занимающийся такой хуйней - в конце концов разорится. > Ну а если выгнали - значит будет еще лучше место, если это действительно хороший специалист.
Это не так. Щас буду рвать покровы. Например, за счёт чего грамотный топ имеет бонусы.
Грамотный топ имеет бонусы за экономию зарплаты на сотрудниках, ага. Как такое организовать? Учить в универе метрологию, да. Знать слова "взаимозаменяемость и стандартизация". Организовывать работу подчинённых таким образом, чтобы не было незаменимых. Незаменимый спец - проёб топа в руководстве. Цель - каждый вкалывающий должен знать, что завтра ему дадут пинка по сраке и тут же распределят его обязанности между оставшимися. На подхвате иметь выходы на аутсорс, если форс-мажор. Иметь специально обученную коучкоманду, чтобы пришедшего с улицы дотащить до приемлемого уровня за 2-3 месяца. Результат - несколько замов топа, со сравнимыми зарплатами, коучкоманда с неплохой зарплатой+сверхурочные, кусок бабла аутсорсу на возможный форсмажор, ентот кусок пилится в конце финансового года между своими и выбивается повторно, пару сотен (или больше) лохов в подчинении на минимуме по лавэ. Лохи ебошат как угорелые, им перед носом ставится морковка на проход в коучи, друг друга подставляют и барабанят. Сгорают в таком ритме за пару лет, но кого ебёт. Кто из лохов прошёл подобную потовыжималку - резко умнеют и перестают быть лохами.
Как контролить коучей - отдельный, но вполне решаемый вопрос. Неприкасаемые - топы и их замы, замы не всегда, т.к. могут сожрать топа. Набираются воизбежание тёрок из "своих", но с заёбами, чтоб также друг на друга барабанили и выслуживались перед топом.
> Ну и офисный планктон относящий себя к пролетариату - это пять. четоржу )))
>>>> Щас буду рвать покровы. Например, за счёт чего грамотный топ имеет бонусы. >> Грамотный топ имеет бонусы за экономию зарплаты на сотрудниках, ага. > > Ты это всерьез? > То есть, прибыль банка совсем не причем... бонусы от урезания зарплат, или я чего-то не понимаю.
Сколько стоит один лоховый человекогод в банке я не знаю. Но прикинуть на два лаптя - могу. Если у лоха зп около 40 тыр, то с ДМС+налоги+уборщицыит.п. один человекогод может влетать под лям рублей фирме. Сбей зп в два раза - с одного лоха фирме сэкономишь 500 тыр в год. Если лохов 1000 - 500 млн. руб. год. Забери бонус в 100 млн.руб, подели на свою команду. Или тебе 3 ляма баксов в год - лишние? Тоже прибыль, ага.
>>>>>> Щас буду рвать покровы. Например, за счёт чего грамотный топ имеет бонусы. >>>> Грамотный топ имеет бонусы за экономию зарплаты на сотрудниках, ага. >>> >>> Ты это всерьез? >>> То есть, прибыль банка совсем не причем... бонусы от урезания зарплат, или я чего-то не понимаю. >> >> Сколько стоит один лоховый человекогод в банке я не знаю. Но прикинуть на два лаптя - могу. Если у лоха зп около 40 тыр, то с ДМС+налоги+уборщицыит.п. один человекогод может влетать под лям рублей фирме. Сбей зп в два раза - с одного лоха фирме сэкономишь 500 тыр в год. Если лохов 1000 - 500 млн. руб. год. Забери бонус в 100 млн.руб, подели на свою команду. Или тебе 3 ляма баксов в год - лишние? Тоже прибыль, ага. > > Не так выразился… какие расчеты ты провел в своей теории мне не так сильно интересно – она как сырок Хохланд «Это фантастика!». > Тоесть это была не шутка? А когда ЗП сотрудников будет равно 0, бонусы закончатся?=))
Нет, бонусы будут, пока не переведутся люди, которых жизнь вынудила ебошить за копейки. Для такого в рыночной экономике предусмотрена безработица. Максимализация прибыли фирмы достигается как за счёт внешних выгодных контрактов, так и за счёт минимализации зп сотрудников, это - азы.
>> Нет, бонусы будут, пока не переведутся люди, которых жизнь вынудила ебошить за копейки. Для такого в рыночной экономике предусмотрена безработица. > > Ну в банках, насколько мне *чуть-чуть* известно люди получают: > - мало > - выше среднего > - хорошо > - очень хорошо > - апупенно > - и "а нас еще и зарплата есть?"=) > Так кто у кого деньги ворует? > > А вообще, я восхищен твоей теорией, пойду предложу Фин. Директору. Выдадим себе премии... и всех-всех выкинем на улицу, и сами пойдем с премией работать на стройке=)))
Нет, выгоднее заключить конктракт на точикинстоский аутсорс. Минимализация зп сотрудников, да.
>>> Но, вот она вкалывает на работе, содержит своих родителей (организовывает им путевки дает денег, чтобы не работали), себя как-то обустраивает... и как-то всегда бодрячком, про капиталистов ни разу от нее не слышал. >> >> Молодец, что тут скажешь. >> Тем кто не загоняется, вообще проще жить. От ума говорят горе бывает) >> >> P.S. Сколько девочке лет? Ну если она хочет, чтобы родители не работали, они что старенькие совсем уже? Это не моё дело конечно, но я бы лично предпочёл работать и видеть свою дочь почаще, чем не работать и не видеть её вообще (учитывая приведённый тобой график её работы). > > 27-28 точно не знаю. Это было год назад, сейчас ее повысили (хотя по выходным бывает все равно работает). Да ктож родителей спрашивал? Они с сестрой так решили и все. > > 11-17, не-не-не... всех выгнать и выдать себе премии! А после обеда на баррикады и "вешать" капиталистов!
Эка тя проняло, видать про схему субподрядов турок-точикистонцев не в курсе реально был, зам финдиректора, ёба.
>> Сколько стоит один лоховый человекогод в банке я не знаю. Но прикинуть на два лаптя - могу. Если у лоха зп около 40 тыр, то с ДМС+налоги+уборщицыит.п. один человекогод может влетать под лям рублей фирме. > > Немного завышенная цифра. > >>Сбей зп в два раза - с одного лоха фирме сэкономишь 500 тыр в год. > > Аренда офиса, зарплата уборщиц и затраты на прочую инфраструктуру не зависят от зарплаты работника. > В этом случае ты сэкономишь 20тр плюс налоги, сборы и отчисления умножить на двенадцать. получится далеко не поллимона.
Я по знакомой сфере судил, там зп одного сотрудника реально фондирует зп 3-4 из обслуги, админы, бухи, уборщицы, гараж и т.п.; аренда отдельно, да. Зп сотрудника выше чем 40, человекогод соотв. тоже. Контракты набираются именно из расчёта на человекогод сотрудников, т.к. они(сотрудники) не могут разорваться, и т.о. обслуга учтена автоматически. Т.е если предлагают годовой контракт на 20 млн. руб - это зп 7-10 сотрудников + 20-30 обслуги, без аренды. Подбей контракт на 35 млн. руб, прилив-отлив-откат-закат, 5 млн. руб положи в карман. Или уебошь зп сотрудникам, положи в карман те же 5 млн, это если есть пролонгированный контракт на 20 млн. руб с прошлого года. Обоснуй сотрудникам форс-мажором. Топ блять манагемент.
Это с одного контракта. Для 7-10 реально работающих людей. Наличие связей обеспечивает наличие контрактов. Гемора - ноль.
>> Эка тя проняло, видать про схему субподрядов турок-точикистонцев не в курсе реально был, зам >финдиректора, ёба. > > Зачем мне что-то знать, когда вокруг (в интернете) столько колоссальных (но недооцененных) специалистов, которые все-все знают. Я-то только по части премий.=)
>>> Аренда офиса, зарплата уборщиц и затраты на прочую инфраструктуру не зависят от зарплаты работника. >>> В этом случае ты сэкономишь 20тр плюс налоги, сборы и отчисления умножить на двенадцать. получится далеко не поллимона. >> >> Ты опять за своё, Харя? Аренда офиса с уборкой - 5 тр на человека в месяц, 60 тр в год. > > Дай-дай мне такой офис!!! За 60 тр год! Я тебе даже доплачу столько же!!!
Разговор за с рыла сотрудника, зачем передёргивать?
Сейчас, сейчас
>
> Доцент не панацея, зарплата 14-15.
Пиздёжь!!! Можно до 17 добрать!!! На руки!!!