Бармина про ленинское определение материи

>> И это и есть мысль как таковая

Нет, это не мысль, это узкая трактовка понятия мысль.

>>Потому что предмет мысли и сама мысль это разное.

Сама мысль не материализует ее предмет, так же как рисунок не материализует предмет, на нем изображенный.

Предмет мысли и мысль-разное, но это не доказывает материальность мысли какбэ. Не надо тёплое с зеленым путать. И при чем здесь предмет мысли, когда речь идет о самой мысли?!

В. И. Ленин в параграфе «Как мог И. Дицген понравиться реакционным философам?» книги «Материализм и эмпириокритицизм» справедливо критиковал Дицгена (признавая все положительные взгляды этого незаурядного мыслителя) за то, что, определяя сознание как материальное, он сделал шаг к смешению материализма и идеализма, ликвидации основного вопроса философии, чем не преминул воспользоваться махизм. Махисты объявили основной вопрос философии и деление философии на материализм и идеализм устаревшим, однако затем истолковали материю и сознание как совокупность якобы нейтральных «элементов мира», которые по сути представляли собой человеческие ощущения.

«Что в понятие материи надо включить и мысли, как повторяет Дицген в “Экскурсиях”, это путаница, ибо при таком включении теряет смысл гносеологическое противопоставление материи духу, материализма идеализму, на каковом противопоставлении Дицген сам настаивает» [3].

> А это второй аспект.
>
> Материя первична, но она смотрится в порожденное ей сознание как в зеркало, и если зеркало вышло клевое, то материя через него может сдвигать горы.
>
> А клевость сознания не в автоматической материализации всего, о чем подумаешь, это оно не умеет, а в познании того, как добиться того, о чем подумаешь.
>
> Как? А очень просто и сложно одновременно.
> На самом деле, возможно все, о чем ты по настоящему подумаешь, штука в том, что такое думать по настоящему.

"— Согласны? Ну, по глазам вижу, что согласны.
— Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.
— Хорошо излагает, собака, — шепнул Остап на ухо Ипполиту Матвеевичу, — учитесь."

> Нельзя сказать, что длина материальна как проявление.

Длина это характеристика, свойство. И предмет материальный предмет может ей обладать, как и любыми другими свойствами. Пока мы эти свойства не познавали они тем не менее определяли взаимодействия материального мира по строго определенным как мы теперь это называем "законам" . Т.е правила этих взаимодействий существовали и до того как мы их узнали, так как определяются неотъемлемыми свойствами этих материальных вещей. Разве нет?

>> Я не могу знать предмет твоей мысли, несмотря на ее материальность.

Как это?! Коль скоро мысль материальна, значит её можно определить, прочесть и озвучить. Если тебе удастся это сделать, значит мысль действительно материальна и ты прав, а я заблуждаюсь. Давай, эксперимент, это 100 % научная штука.

Как альтернатива, предметы можешь попробовать при помощи мысли подвигать, тоже норм.

>>Ибо мысли люди пока что научились передавать друг другу лишь знаками, не имея пока иных средств.

Да ладно, а при помощи слов люди мысли выражать и передавать не научились еще?

>> Более того, без телефона я не умею читать радиоволны, несмотря на их материальность.

Радиоволны аппаратурой считываются и передаются, также они измеряются. Они материальны, да, как и волны звуковаые, например. Поэтому и музыка материальна.
А вотт про мысль всего вышесказанного как-то не наблюдается, как раз потому что она нематериальна.
Но это я отвлекся. Телефон тебе не понадобится, как и все эти волны, кроме мысленных, разумеется.

Берешь завтра любого знакомого человека, садитесь друг напротив друга и начинаете думать материальные мысли по 15 минут каждый, потом узнаете друг у друга опять же, что вы там материально надумали. О результатах потом пишешь сюда.
Тут крайне важно думать не одновременно, а по очереди, а то материальные мысли столкнуться друг с дружкой и будет мыслекрушение. Желаю удачи.

> Длина это характеристика, свойство.

Да.

> И предмет материальный предмет может ей обладать, как и любыми другими свойствами.

Да.

Но есть материальный предмет сам по себе как таковой, а его длина как таковая, сама по себе - есть, но она нематериальна, ибо она свойство, а не вещь.

> Пока мы эти свойства не познавали они тем не менее определяли взаимодействия материального мира по строго определенным как мы теперь это называем "законам" . Т.е правила этих взаимодействий существовали и до того как мы их узнали, так как определяются неотъемлемыми свойствами этих материальных вещей. Разве нет?

Все так. Существовали и определяли.

Но сами по себе как таковые - они нематериальны, - законы и свойства.

Материальны были и есть вещи, обладающие свойствами и проявляющие в себе действие законов.

> Как это?! Коль скоро мысль материальна, значит её можно определить, прочесть и озвучить.

Стул материален.
Прочти стул.

> Если тебе удастся это сделать, значит мысль действительно материальна и ты прав, а я заблуждаюсь. Давай, эксперимент, это 100 % научная штука.

Прочти стул.
Раз он материален, следуя предложенному тобой сценарию, - ты должен его уметь прочесть.

> Как альтернатива, предметы можешь попробовать при помощи мысли подвигать, тоже норм

Мои глаза материальны.
Я с их помощью тоже не могу двигать вещи.

> Да ладно, а при помощи слов люди мысли выражать и передавать не научились еще?

Вот тебе и ладно, это частный случай знаков.

> Радиоволны аппаратурой считываются и передаются, также они измеряются

Но сам то я то их читать не умею.

Но они есть и они материальны.

> Желаю удачи.

Берешь и читаешь стул, о результатах пишешь сюда.

Желаю удачи в прочтении стула.

Дицген- Дицгеновы.
Но далее там Ленин, а не Дицген заявляет, что мысль нематериальна. Открытым текстом.

> Ленин, а не Дицген заявляет, что мысль нематериальна. Открытым текстом.

А мысль тем не менее материальна.

> Желаю удачи в прочтении стула.

Мысли можно пробовать прочитать, просто пока трудновато это получается, вон Маск пытается даже их считывать и превращать в управляющие воздействия. Да, это пока еще не прямое считывание абстрактных понятий из головы, в основном движения управляющие пытаются получать, но двигательные нейроны точно такие же нейроны как и остальные. Т. е ограничения пока не принципиальные, а только технические.

Тебе указывают на то, что те свойства которые ты приписал мыслям (материальным) не обязательно должны ими обладать. Есть бесспорно материальные предметы которые ими вовсе не обладают и от этого менее материальными не становятся. Взаимодействия с некоторыми объектами материального мира иногда намного более трудны чем с мыслями (электромагнитными и химическими взаимодействиями в мозге) , но никто их от этого нематериальными не считает. Вот возьми хоть нейтрино к примеру.

>> Мысли можно пробовать прочитать, просто пока трудновато это получается, вон Маск пытается даже их считывать и превращать в управляющие воздействия. Да, это пока еще не прямое считывание абстрактных понятий из головы, в основном движения управляющие пытаются получать, но двигательные нейроны точно такие же нейроны как и остальные. Т. е ограничения пока не принципиальные, а только технические.

Дело не в прочтении. Предположим, в будущем можно будет читать мысли. Дешифровать импульс- вряд ли проблема. Хотя небезызвестный мозговед Савельев утверждает, что это невозможно.[censored]
Мозг использует электрические сигналы для коммуникации с другими органами и тканями. Это сигналы фактически являются перезарядкой ионного канала клеточной мембраны. Поэтому использовать их для управления мозгом невозможно. Перехватить электрические сигналы мозга с помощью электромагнитного излучения невозможно в следствии того, что излучения от различных нейронов перекрываются на 80%.
Но, предположим, что Савельев заблуждается, вместе с Лениным, ага.))

Дело в том, что из импульса никак не получить материю того, о чём сама мысль. Если представить гвоздь, его никак не «пощупать», даже если зарегистрировать сам импульс приборами.

>> Тебе указывают на то, что те свойства которые ты приписал мыслям (материальным) не обязательно должны ими обладать. Есть бесспорно материальные предметы которые ими вовсе не обладают и от этого менее материальными не становятся. Взаимодействия с некоторыми объектами материального мира иногда намного более трудны чем с мыслями (электромагнитными и химическими взаимодействиями в мозге) , но никто их от этого нематериальными не считает. Вот возьми хоть нейтрино к примеру.

1.Любая материя конкретна. То есть не равна самой себе, поскольку ежемоментно изменяется и неповторима.
2.Любая мысль абстрактна. Это и числа , коих (самих по себе) в природе не существует, а есть только мысленное предельное обобщение количественных свойств материи. Это и группы предметов , например «гвоздь»: под этим словом подразумевается несуществующее в природе обобщенное по некоторым признакам понятие о множестве разных предметов. Можно изготовить серию одинаковых гвоздей и присвоить им марку по ГОСТ, это сделает понимание гвоздя конкретнее. Но, тем не менее, каждый гвоздь неповторим и неравен другим даже в этой серии
3.Материален носитель мысли. Мысль это значение, реальное только для субъекта.

Вывод: мысль РЕАЛЬНА, но не МАТЕРИАЛЬНА

> Мысль это значение, реальное только для субъекта.

Важные замечания:
1. Субъект сам является частью объективной реальности и его внутренняя реальность как порождается в том числе внешней реальностью как и одновременно является их частью. Не может что угодно иметь значение только для субъекта.
2. Мы тут зашли в зыбкую область того что каким словом обозначать, так как абстракции о которых ты говоришь и говорит комрад Longint в разрезе свойств таких как например длина или законов природы ( как описанные нами правила взаимодействий) в общепринятом смысле "нематериальны" , но так как они неотделимая часть своих материальных носителей и мало того, что не существуют без них вообще нигде, так и очевидно существовали до того как им стали придавать абстрактный смысл. Значит они существуют материально во всех своих носителях. Как это по другому более правильно назвать я не могу сказать.

По сути вся их "нематериальность" представляет собой наш способ абстрагирования и построения внутри мозгов некоторого моделирования для предсказаний окружающей действительности. Мы пытаемся при помощи знаков и различного кодирования передать ее друг-другу для того чтоб было общее знаковое поле для совместной деятельности. Но допускаю что например существа с другим построением восприятия создали бы абстракции по иным принципам и у них бы была совершенно другая "нематериальная" реальность в их условных "головах". Но это ничем не отличается от математических абстракций внутри вычислительного блока какого-то компьютера которыми он оперирует на своих транзисторах. Они гораздо проще чем то, что у нас в головах и доступны нашему полному пониманию и предсказанию. Никто вроде бы не считает что у компьютера есть внутри "нематериальные мысли" . Но если опираться на твое суждение то компьютер оперирует нематериальными вещами внутри себя, и имеет нематериальную длину, ширину, вес и ид... Все это нематериально в том смысле какой в вкладывается в понимании абстракций.

> "Объективная реальностью, данная нам в ощущениях" - это верное суждение о материи, но не её определение! Маркс определял материю как "то единое, что есть"

Одно определение через другое)) Как я и говорил это просто выстраивание знакового поля. Но соглашусь, такое определение гораздо более охватывающее.

> процесс(мысль) и тоже материальна

Это заблуждение. Мысль, и мышление есть развитое свойство отражение материи. Считать саму мысль материальной - популярное (увы) заблуждение, вульгарный материализм. Ленин писал:

«Но назвать мысль материальной — значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом.
… мысль Дицгена состоит в том, что и различие материи от духа относительно, не чрезмерно…
Что в понятие материи надо включить и мысли, как повторяет Дицген в «Экскурсиях» теряет смысл гносеологическое противопоставление материи духу, материализма идеализму, на каковом противопоставлении Дицген сам настаивает. Что это противопоставление не должно быть «чрезмерным», преувеличенным, метафизическим, это бесспорно (и в подчеркивании этого состоит большая заслуга диалектического материалиста Дицгена). Пределы абсолютной необходимости и абсолютной истинности этого относительного противопоставления суть именно те пределы, которые определяют направление гносеологических исследований. За этими пределами оперировать с противоположностью материи и духа, физического и психического, как с абсолютной противоположностью, было бы громадной ошибкой».

См. также замечание В. И. Ленина о диалектическом характере истины в произведении «Детская болезнь «левизны» в коммунизме»

Я ничего не говорил о компьютерах, у компьютеров нет сознания и мыслей тоже нет.

Еще раз: Дело в том, что из импульса никак не получить материю того, о чём сама мысль. Если представить гвоздь, его никак не «пощупать», даже если зарегистрировать сам импульс приборами. Импульс- носитель мысли, он материален, сама мысль- нет.
То, чем ты занимаешься- чистой воды вульгарный материализм. Об этом Ленин и говорит, я же приводил цитату, которую невозможно трактовать двояко (Истина, как известно, конкретна). Более того, современные физиологи так же утверждают, что мысль нематериальна. Вопрос предельно прост и понятен.

В этом контексте В. И. Ленин рассматривал одну из наиболее острых и актуальных философских проблем психологии: психика материальна или же нематериальна? Эту проблему Ленин анализировал в полемике с вульгарным и механистическим материализмом (что обычно недостаточно учитывается), поскольку именно в такой полемике особенно четко можно выявить специфику диалектического материализма. Критикуя воззрения вульгарных материалистов, Ленин противопоставил им «настоящие взгляды материалистов»: «Не в том состоят эти взгляды, чтобы выводить ощущение из движения материи или сводить к движению материи, а в том, что ощущение признается одним из свойств движущейся материи». Этот вывод В. И. Ленина о несводимости ощущения к движению материи, о нематериальности мысли и т. д. вначале разработаны им в самом общем плане — безотносительно к более конкретному и дифференцированному их рассмотрению с учетом более специального, гносеологического аспекта проблемы. В данном случае В. И. Ленин проанализировал именно гносеологический аспект проблемы. Но это не значит, что лишь в этом аспекте неправомерно включать мысль в понятие материи. Как уже было выше отмечено, еще и до рассмотрения собственно гносеологической проблематики Ленин писал, что было бы ошибкой назвать мысль материальной. Не употребляя термина «онтологический», но по существу имея в виду и то, что сейчас в нашей философ-ско-психологической литературе обозначается этим термином, Ленин подчеркивал: различие материи и духа относительно, нечрезмерно; но даже с учетом такого «нечрезмерного» их различия нельзя назвать мысль материальной, нельзя включить ее в понятие материи. Иначе говоря, в любом аспекте (значит, и в онтологическом) мысль, дух, психическое не материальны. Вместе с тем не только материя, но и мысль «действительна», т. е. реально существует. Это и понятно, поскольку как бы ни понимали более конкретное соотношение онтологического и гносеологического аспектов, второй из них никогда не может быть оторван от первого, исходного.

Итого: мысль реальна, но нематериальна.

>
> Твой аргумент строится на том, что мысль нельзя «пощупать», и это подтверждает её нематериальность. Но здесь происходит смешение модели восприятия с тем, что на самом деле происходит в физической реальности. Когда мы «представляем» объект, наш мозг создаёт конкретный образ на основе электромагнитных и химических процессов, опираясь на предшествующий опыт. Эта активность мозга, приводящая к образам, есть физический процесс, выраженный материальными носителями, даже если сам образ или абстракция (как «гвоздь» в данном примере) "нематериален" и неощутим

Ты ставишь знак равенства между носителем и мыслью, а это не одно и то же.

Я опираюсь на основы диалектического материализма и привожу цитаты из "Материализма и империокритицизма", из работы, на которую ссылается сама Брамина. Ты мне пеняешь на то, будто я поверхностен в изучении работ Ленина, я тебе привожу конкретные цитаты Ленина, (и не я один) которые подтверждают мое мнение, после чего внезапно выясняется, что это "цитаты из старых текстов".Кроме того, я ссылаюсь на современных физиологов, ты приводишь мнение сторонников квантового сознания. Но неправ я, разумеется.

Старость текстов не говорит о их ошибочности. Тебя старость текстов, в которых описаны законы термодинамики сильно смущает? Второй ньютонов закон - как устарел или не очень?!
Единственное, c чем могу согласится, так это с твоим мнением касательно Савельева. Привел конкретно его, так кок на vott он довольно известен. Только вотт современная физиология тоже стоит на позициях нематериальности мысли. Со времен Ивана Павлова (а он тоже был сторонником нематериальности мысли) ничего не изменилось.

>>Вся твоя аргументация во основной части опирается на отсылку к авторитету Ленина, при этом излагая давно известные аргументы, которые ты сам не анализируешь.

Естественно я опираюсь на работу Ленина, в теме, в которой речь идет именно об этой работе Ленина (необъяснимо, но факт). Но работы Ленина устарели, естественно, прям как марксизм. Вотт препод истории из Ижевска- это другое дело, куда Ленину до госпожи Барминой.

>> Это не так, я просто привел его в качестве одного из. И он вроде даже не совсем и физиолог, ну да ладно. Современные исследования нейрофизиологов демонстрируют, что представления о том, как материальные процессы мозга связаны с сознанием и мышлением, продолжают развиваться, и некоторые нейрофизиологи действительно рассматривают мысль и сознание как материальные явления. Например, Грациано и его теория "покровного внимания" предлагает, что сознание может быть "моделью" собственного внимания мозга и представляет собой продукт, возникающий из сложных нейронных взаимодействий. Теория подкреплена нейробиологическими исследованиями, предполагающими, что нейронные сети в головном мозге (особенно в областях, отвечающих за координацию и осознанное восприятие) формируют осознанные состояния через синхронизацию и специфические частотные паттерны электрической активности, что указывает на материальность этих процессов. Можете вот тут почитать если интересно.[censored] и еще вот тут -[censored] Я чем больше я в тему погружаюсь тем больше понимаю что мысли и сознание отличаются от компьютерных вычислений на много порядков, но они все равно работают по похожим принципам.


Почитаю. Из текста я понял, что все построено на допущениях и прелположениях. "Грациано и его теория "покровного внимания" предлагает, что сознание может быть "моделью" собственного внимания мозга и представляет собой продукт, возникающий из сложных нейронных взаимодействий"

>> Я чем больше я в тему погружаюсь тем больше понимаю что мысли и сознание отличаются от компьютерных вычислений на много порядков, но они все равно работают по похожим принципам

Да при чем же здесь принцип работы?! Это никак не опровергает нематериальность мысли.

>> Законы термодинамики конечно в целом верны, но даже их вроде бы расширили и в некоторых частных случаях для систем на наноуровне и в условиях сильных флуктуаций, как в клетках и других биологических системах. Были сформулированы так называемые флуктуационные теоремы, которые уточняют, как энтропия может временно уменьшаться в очень маленьких системах, хотя в целом второму закону не противоречат. Были введены понятия, такие как квантовая информация и квантовая энтропия, чтобы понять, как энергия и информация ведут себя на уровне квантов, где классические законы термодинамики не всегда полностью применимы.

А уж законы Ньютона тем более, сначала их сильно уточнила ОТО Энштейна, которая нам говорит о том, что Ньютоновская механика лишь частный случай в котором мы пренебрегаем небольшой неточностью расчетов в практических целях и лоя упрощения. Да к тому же Общая теория относительности доказывает, что гравитация — это результат искривления пространства-времени, что кардинально отличается от ньютоновского представления о гравитации как о мгновенном взаимодействии на расстоянии. А потом и квантовая механика еще добавила. На атомном и субатомном уровнях законы Ньютона оказываются непригодными, поскольку частицы ведут себя по-другому, чем классические объекты. В рамках квантовой механики движение частиц описывается волновыми функциями и вероятностными распределениями, что приводит к появлению принципов неопределённости и суперпозиции. В этом контексте ньютоновская концепция предсказуемого, детерминированного движения утрачивает смысл. И это похоже еще далеко не конец. Развитие теорий, таких как теория струн и петлевая квантовая гравитация, стремится объединить квантовую механику и гравитацию, что выходит за рамки как классической механики Ньютона, так и общей теории относительности. Хотя пока нет общепринятой теории квантовой гравитации, работы в этом направлении могут привести к ещё более глубокому пересмотру концепций движения и взаимодействий.

Здесь все верно, но я привел эти примеры для того, чтобы показать, что если некий текст является "старым", это не значит, что он утратил актуальность и/или научность. Радует, что ты не оспариваешь основы термодинамики и согласен с их актуальностью. то же самое и касательно ньютоновых законов. Это именно частный случай. Но это не значит, что второй закон утратил актуальность.

>> Но это все и не так важно на самом деле, если понять очень простую вещь- внутри материальной вселенной нет вообще ничего нематериального, так как все что в ней происходит никак не может быть отделено от тех элементов из которых она состоит. Все взаимодействия
их результаты реальны и материальны вне зависимости от уровня сложности. Все наши абстракции существуют записанными на материальных носителях и представляют собой некое упорядочение структуры из вполне материальных элементов, ровно так же записанные на магнитный жесткий диск математические абстракции программного кода представляют собой вполне материальные последовательности намагниченных участков поверхности.

Вотт это новости, а то я не знал, что вселенная материальна! Дальше... Носители действительно материальны, это очевидно, а дальше начинается наукообразная белиберда. Меня удивляет, что я пытаюсь тут третьи сутки донести простейшую мысль. Нет, если ты идеалист, тогда вопрос снимается. Я не спорю с идеалистами или верующими, это глупо.
Если же ты таковым не являешься (в чем я начинаю сомневаться), то давай еще раз, по 150-му кругу))

Вотт, смотри: Ты воспринимаешь мысль, как токи малых величин между нейронами, как движение импульса по нейрону. Все это материально, но это же не сама мысль, а лишь её носитель! А вотт содержание этой мысли - глубоко субъективно, может быть как угодно истолковано и, следовательно, нематериально. Это азы материализма, это надо знать.

1.Любая материя конкретна. То есть не равна самой себе, поскольку ежемоментно изменяется и неповтороима.

2.Любая мысль абстрактна. Это и числа , коих (самих по себе) в природе не существует, а есть только мысленное предельное обобщение количественных свойств материи. Это и группы предметов , например «гвоздь»: под этим словом подразумевается несуществующее в природе обобщенное по некоторым признакам понятие о множестве разных предметов. Можно изготовить серию одинаковых гвоздей и присвоить им марку по ГОСТ, это сделает понимание гвоздя конкретнее. Но, тем не менее, каждый гвоздь неповторим и неравен другим даже в этой серии

Я уже приводил эти аргументы, все предельно просто. И еще, лично у меня складывается впечатление, (не утверждаю) что сам ты «Материализм и эмпириокритицизм» либо не читал вообще и ограничился трактовками и интерпретациями сторонних лиц, либо позабыл, что там написано.
Но за ролик хочу тебя поблагодарить, ибо давно хотел узнать поподробнее, кто такая госпожа Бармина, т.к, её с определенных пор раскручивают в интернетах и частенько на неё ссылаются. А тут о-па: мысль материальна. Всё просто и понятно. Сёмин в юбке отправляется прямиком фтопку.

>> С точки зрения современных взглядов на физику и философию, это положение также отражает идеи о неустойчивости и квантовых флуктуациях, где материя не может быть абсолютно статичной или полностью определённой даже на мельчайших уровнях. Тут вроде все вполне хорошо.

Ок, с этим разобрались

>>Числа или обобщения гвоздей сам по себе отдельно не существуют вне наших мозгов. Но в мозгах эти штуки существуют. Эта модели или как ты говоришь абстракции. Но сама абстракция тоже где-то записана в виде взаимного расположения атомов в наших мозгах и потому так же материальна как и программный код в оперативной памяти компьютера. У любой информации материальный носитель есть, а абстракции в нашем разуме это информация, и этой информацией оперируют различные структуры нашего мозга изменяя ее или создавая новые. Так как абстракция при слове гвоздь у меня и у тебя разумеется не одинакова, то содержание этой мысли(абстракции) - глубоко субъективно, может быть как угодно истолковано или применено, но с чего она вдруг становится нематериальной если она у тебя в голове на атомах , молекулах итд находится?

Вид взаимного расположения атомов в головном мозге это и есть ничто иное, как НОСИТЕЛЬ мысли. Материальны лишь нейроны и биохимические реакции в них. Значение они имеют только для субъектов. Значение это последующие принятия решений и действий вследствие этого значения.

Например: конкретное расположение атомов в мозгу имеет значение для субъекта, слесаря, как абстрактный образ гвоздя, вследствие которого он вытачивает конкретный гвоздь, который не является копией мысленного образа гвоздя , поскольку конкретен, в нем конкретное положение атомов железа и углерода и т.п, о чем нет мысли в мозгу у слесаря.

>> Ну допустим. Тогда по грубой аналогии программный код чпу станка вследствие которого он вытачивает настоящий гвоздь, тоже не является копией программного образа гвоздя, поскольку настоящий гвоздь из металла, а программный из нулей и единиц на флешке. Но этот гвоздь из нулей и единиц настолько же материален как и железный, поскольку "нули и единицы" могли и не существовать вовсе, существуют в реальности только намагниченные участки, электрические заряды и прочие материальные явления. Придуманные нами понятия о "нулях и единицах" это просто модель, язык для обмена информацией через ограниченные каналы связи вроде речи. У деревьев например своя модель для обмена информацией, они распространяют химические вещества которые улавливают другие деревья и реагируют на них. Мы же распространяем звуковые волны или изменяем цвет и форму предметов , для передачи своей информации.

Аналогия очень грубая, но имеет право на жизнь.

Да, нули и цифры в ЧПУ это тот же принцип, что и мысли. Да, гвоздь из нулей и цифр нематериален. Но он реален!
То же самое можно сказать и о мыслях.

Я понял твою ошибку: ты путаешь материальное и реальное. Из-за этого делаешь неверные выводы. Реальное включает в себя и идеальное, которое представляет собой не сами материальные объекты, а отношения между ними.

>> Пусть так. Давай будем считать нашу увлекательную беседу спором о терминах )

Хе-хе, ну не совсем.)

>> Как видишь в мире об этом много спорят и мы тут не оригинальны, зато размяли мозги вполне неплохо.

Соглашусь. Приятно было пообщаться.