Бармина про ленинское определение материи

Второй аспект этого дела это рассуждения о субъективном и объективном. Многие сейчас начнут думать , что мысль она субъективна и пока она в голове у кого-то условно одного она ни на что не влияет, однако это не так. Она влияет на этого самого субъекта и опять же сила воздействия на реальность здесь есть и говорить можно только о силе этого воздействия.

Субъективная реальность это просто часть объективной, и получается, что субъект (человек с его сознанием, мыслями, восприятием) — неотделимая часть объективной реальности, находящийся внутри системы, которую пытается постичь. Поскольку наши мысли и восприятия зависят от объективных процессов в мозге, субъективная реальность тоже возникает из объективной — мы можем сказать, что мысли, эмоции и идеи представляют собой часть объективной реальности, но в специфической, индивидуально-субъективной форме. Это значит, что наше восприятие и сознание могут считаться своеобразным «инструментом» объективной реальности, созданным ею самой для своего познания. Субъективная реальность становится, в сущности, своеобразным интерфейсом, через который познаётся объективная. Поэтому истина всегда будет частично зависима от субъективной системы, через которую она получена, и тем самым, потенциально неполной. Даже научные приборы лишь расширяют диапазон этой призмы, но не устраняют ее. Если принять, что субъект — часть объективной реальности, возникает так называемое «антропное допущение», где Вселенная включает себя как наблюдателя так и объект наблюдения. То есть объективная реальность неотделима от существования субъективного восприятия, которое не просто наблюдает, но также взаимодействует с ней. В квантовой физике, например, сам акт наблюдения способен повлиять на состояние наблюдаемого, что подчеркивает интеграцию субъекта и объекта внутри единой объективной системы.

Таким образом, субъект, являясь частью объективной реальности, не просто пассивный наблюдатель, а активный участник, чья субъективность — один из слоев объективной реальности.

Это объяснение на пальцах того, что мысль материальна. Попробуйте себе ответьте, материальны ли вычислительные процессы в вашем компьютере и могут ли они существовать отдельно от микропроцессора.

> Ну наконец-то нам на пальцах объяснили, что глупый Ленин заблуждался и устарел, мысль материальна, а диалектический материализм ненаучен и ошибочен.

Вы слишком поверхностно читаете его и не понимаете, что это высказывание было больше политическим, когда он спорил с идеалистами и мои умозаключения никак не противоречат выводам Ленина, а только делают их более подробными.

Вотт первый же коммент под видосом на медленнотьюбе:

В книге Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" проводилась главная линия - на необходимость разделять мир мыслимый и существующий объективно. Две большие реальности - идеальная и материальная абсолютно противоположны в рамках философской теории познания. Идеальное - это мысли, материальное - это то, что существует вне и независимо от мысли. Процесс познания - это перенос содержания из материальной реальности и идеальную путем ощущения, восприятия, представления, мышления. Вся книга про это, в каждой главе и в каждом параграфе проводится это разделение. Если лектор говорит, что в соответствии с ленинской теорией мысли - часть материальной реальности, то это либо ошибка, либо заблуждение, либо оговорка. Будьте внимательнее.

Ни убавить, ни прибавить.

> Но вопрос не в химическом составе книги а в том что в книге написано.

В книге информация в закодированном виде и в мозгу так же. Или в компьютере. Носитель информации может быть любой. Например ДНК. Любая информация это определенное положение во вселенной вполне материальных ее элементов. Будут это частицы, поля или квантовые взаимодействия не важно.

> Ни убавить, ни прибавить.

Я уже выше писал про антропный принцип. Нельзя разделить наблюдателя (мыслителя) и реальность, т.к он сам наблюдатель является ее частью.

> Если лектор говорит, что в соответствии с ленинской теорией мысли - часть материальной реальности, то это либо ошибка, либо заблуждение, либо оговорка
>
Можно и по другому на всё это посмотреть. Тут же простор открывается как с религией все это связать. Кстати были священники которые Ленина новым Христом называли.

Сам я атеист. Но как аргумент в спорах использовать можно

>> Я уже выше писал про антропный принцип. Нельзя разделить наблюдателя (мыслителя) и реальность, т.к он сам наблюдатель является ее частью.

Только это никак не опровергакт сказанное выше.

> Можно и по другому на всё это посмотреть. Тут же простор открывается как с религией все это связать. Кстати были священники которые Ленина новым Христом называли.

Тут и связывать ничего не требуется. Уже все связано.
Если мы рассматриваем субъективное восприятие и сознание как инструменты объективной реальности, с помощью которых она осознаёт саму себя, то человек и Вселенная действительно представляют единое целое. В этом случае наше сознание и восприятие — неотделимые части общей системы, через которые объективная реальность изучает и осознаёт своё существование.

Такой подход делает субъект не просто сторонним наблюдателем, а активной частью единой Вселенной, где границы между внешним и внутренним начинают размываться. Это ведёт к пониманию, что человек, будучи частью Вселенной, несёт в себе её природу и закономерности. Объективная реальность, обладая возможностью познавать себя через восприятие и сознание человека, становится чем-то большим, чем просто набор независимых явлений, и предстаёт как самоосознающая, целостная система. т.е ТНБ .

В такой системе концепция Бога сливается с идеей целостной, всеохватывающей реальности, а человек, будучи частью этой реальности и наделённый сознанием, становится неотъемлемой частью процесса самопознания Вселенной.

Идея "человека, созданного по образу и подобию", здесь приобретает философский оттенок, где "образ и подобие" — это осознанность и способность познания, которыми обладает Вселенная через человека. В таком случае Бог и Вселенная сливаются в одно целое, а человек, стремясь понять её, фактически познаёт как внешнюю реальность, так и самого себя, являясь одновременно "частью" и "образом" Бога.

>> Можно и по другому на всё это посмотреть. Тут же простор открывается как с религией все это связать. Кстати были священники которые Ленина новым Христом называли.

В рамках религиозных концепций и идеализма, как такового, можно связать что угодно с чем захочется. Если всё это припудрить наукообразными формулировками и различной терминологией, можно сделать массу мощнейших выводов, как то: Ленин-новый Христос, Ленин-Сатана с большой буквы, мысль материальна, итд.

> Тут и связывать ничего не требуется. Уже все связано.>
Я в том смысле что можно воинствующим верующим рот затыкать.
Типа веру Ленин не отрицал и не запрещал - вот вам его цитата. А то что происходило это вопросы к вашему церковному начальству и к конкретным церковным персонажам.

За развёрнутый ответ спасибо

> информация это не абстрация, а реальная физическая сущность. Я бы ее назвал - мерой упорядочности
>
> т.е. твой телефон состоит из атомов, но внезапно взять куча этих атомов телефон не получится, а только 1 варинат расположение атомов - даст конкретный телефон.
> Т.е. телефон - это не просто материальный объект, а одновременно и информация что такое телефон

Ну или так. Информация внутри мозга или компьютера в таком случает такая же мера упорядоченности. Просто само слово "информация" или "мера упорядоченности" очень похожие понятия.

> Если лектор говорит, что в соответствии с ленинской теорией мысли - часть материальной реальности, то это либо ошибка, либо заблуждение, либо оговорка. Будьте внимательнее.

Сами мысли - часть материальной реальности.

Если комментатор говорит вам, что это не так, то он балбес.

Надо просто разделять мысли и то, "о чем эти мысли", их предмет.

И тогда все становится на свои места. Сами мысли как явление остаются материальными, а их предмет - отделен от них.

> абсурдное утверждение о том, что мысль материальна?

Мысль материальна.

И это не абсурдное утверждение, а медицинский факт.

Мысль и то, о чем она, т.е. ее предмет - это разное.

>>А она материальна.

>>Мысль это процессы в мозгу, материальные.

Нет, мысль нематериальна. Материально движение сигнала по нейронам, но это движение не = мысль. Мысль- продукт деятельности сознания. Будь мысль материальны мы бы смогли с её помощью предметы передвигать или материализовывать предметы своего воображения, как в ненаучной фантастике.

>> И это не абсурдное утверждение, а медицинский факт.

Чем можно подтвердить данный "факт"?

> Чем можно подтвердить данный "факт"?

Тем, что мысль есть и она не абстракция, а материальный процесс.

Мысль и ее предмет - разное.

>> Мысль и ее предмет - разное.

Верно, только это не является доказательством того, что мысль материальна.

>> Тем, что мысль есть и она не абстракция, а материальный процесс.

Повторюсь, есть движение импульса по нейрону и/или синапсу, оно вполне материально (как и ткани мозга), но это не одно и то же, что мысль, как таковая. Здесь путать не надо.

Выражая свою мысль при помощи слова "деньги",или в красках до мельчайших подробностей, представляя себе пачку банкнот, богаче ты, увы не станешь.

> Главный недостаток мысли о материальности сознания, в какой бы форме она ни выдвигалась, заключается в том, что она есть... бессмыслица! Понятия материи и сознания, материального и идеального имеют смысл только в противопоставлении друг другу (хотя в этом противопоставлении заложено также и их сходство, единство). Если же сознание подводится под понятие материального, полученное в противопоставлении внешнего мира сознанию, то уничтожается основа для различения материи и сознания и, следовательно, разрушаются оба понятия, материи и сознания.
> Мысль- продукт деятельности сознания, напомню.

Ты утверждаешь, что понятия материи и сознания могут существовать только в противопоставлении, однако не поясняешь, почему это противопоставление необходимо. Напротив, многие современные теории считают материю и сознание взаимозависимыми и неразрывными. Например, нейробиология указывает на то, что мысли и сознание зависят от материальных процессов в мозге: сознание рождается в результате нейронной активности, которая, в свою очередь, зависит от физических и химических взаимодействий в мозге. Это не разрушает, а скорее укрепляет оба понятия, показывая, как одно порождается и поддерживается другим.

> Вспомните Удава из мультфильма «38 попугаев».

Пример с удавом и словами поднимает важную тему сложности передачи мыслей, но его трактовка кажется однобокой. Действительно, слова — не сами предметы, а их обозначения. Но если мысль — продукт деятельности сознания, и сознание материально, тогда само наличие мыслей как физических процессов делает передачу информации не такой уж «не материальной» или абстрактной. Слова и символы, хотя и ограничены, являются материальными формами, способными передавать информацию, пусть и с потерями. В этом смысле, наша сложность в передаче мысли скорее ограничение языка, а не доказательство нематериальности сознания.

> Мысль- продукт деятельности сознания, напомню.

Ты утверждаешь, что «мысль — продукт деятельности сознания» и используешь это как аргумент против материальности сознания. Однако это утверждение можно переформулировать: если мысль — это продукт деятельности сознания, а деятельность сознания — нейронные процессы в мозге, то мы вновь видим материальное основание для возникновения мысли. Более того, эта мысль не теряет своей ценности из-за того, что ее основа материальна; она сохраняет свой идеальный и концептуальный смысл, но теперь мы понимаем, как она структурируется, хранится и передаётся.

> Если же сознание подводится под понятие материального, полученное в противопоставлении внешнего мира сознанию, то уничтожается основа для различения материи и сознания и, следовательно, разрушаются оба понятия, материи и сознания.

Ты считаешь, что если сознание причислить к материи, это «уничтожит» различие между ними. Однако это противопоставление не обязательно должно быть абсолютным. Многие философские и научные подходы, такие как панпсихизм, функционализм или теории информации, рассматривают материю и сознание как два аспекта одной реальности. Такой подход объединяет материальное и идеальное, но не стирает разницы, а лишь даёт возможность понять их взаимосвязь. Эта связь, скорее, расширяет наше понимание понятий материи и сознания, не разрушая их. Вместо этого, она помогает нам глубже понять, как именно материальные структуры создают субъективные, "идеальные переживания", и как именно они формируются, действуют и передаются.

> Напр.
> Природа материальна.
> Законы природы как таковые сами по себе, как абстракции - нематериальны.
> Информация об этих законах поступает на материальном носителе "ощущения".
> Мысль об этих абстракциях - материальна, как материальный процесс отражения информации.
> При этом, предмет мысли - как таковые абстракции, законы природы - нематериальны.

Когда мы говорим о законах природы, мы имеем в виду абстрактные описания, которые выражают общие принципы, по которым взаимодействуют частицы и объекты, проявляя определённые устойчивые свойства. Эти законы, такие как закон тяготения или законы термодинамики, существуют в виде математических формул, словесных определений или логических утверждений. В этой форме они нематериальны, так как являются продуктом человеческого мышления и концептуализации. Законы природы, записанные на бумаге или выраженные формулами, представляют собой интеллектуальные конструкции, которые помогают нам систематизировать и предсказать поведение материального мира. Как абстракции, они не имеют физической структуры, а существуют только в умах и представлениях людей "материально записанные" в мозгах и книжках.

Однако законы природы выражаются через реальные взаимодействия и структуры в самой природе. Например, сила гравитации, которую описывает закон тяготения, проявляется в материальных явлениях: притяжении объектов, орбитальном движении планет и так далее. Эти взаимодействия не зависят от человеческого осознания, формул или понятий, их можно наблюдать и измерять независимо от нашего восприятия. Здесь законы природы материальны в том смысле, что их существование связано с реальными физическими процессами, такими как движение, взаимодействие полей, энергетический обмен и структурная организация материи.

Если рассматривать законы природы как определённые возможности взаимодействий и поведения материи, становится понятно, что их материальность вызвана самими свойствами и структурой материального мира. Закон сохранения энергии, например, обусловлен тем, как устроены материальные системы: энергия, заключённая в объекте, не может быть уничтожена, а только преобразована, что отражает фундаментальные особенности физической реальности. Эта устойчивость и предсказуемость свойств материальных объектов создаёт условия для существования закономерностей, которые мы называем законами природы. Законы, таким образом, отражают то, как именно организована материя, её структура и условия, при которых возможно взаимодействие.

Получается что законы природы определяемые как концепции остаются нематериальными, поскольку они — абстракции, которые помогают нам описывать мир. Но как проявления они вполне материальны, и существовали еще до того как мы их описали, поскольку базируются на реальных свойствах и взаимодействиях самой материи.

> > Будь мысль материальны мы бы смогли с её помощью предметы передвигать или материализовывать предметы своего воображения, как в ненаучной фантастике.

говорят был один персонаж, который утверждал что имея мысли (веру) с горчичное зерно можно перемещать горы, и даже говорят опыты проводил по материализации пищи ). Просто мысли у нас пока слабые)))

>> Ты утверждаешь, что понятия материи и сознания могут существовать только в противопоставлении, однако не поясняешь, почему это противопоставление необходимо. Напротив, многие современные теории считают материю и сознание взаимозависимыми и неразрывными. Например, нейробиология указывает на то, что мысли и сознание зависят от материальных процессов в мозге: сознание рождается в результате нейронной активности, которая, в свою очередь, зависит от физических и химических взаимодействий в мозге. Это не разрушает, а скорее укрепляет оба понятия, показывая, как одно порождается и поддерживается другим.

Понятия материи и сознания, материального и идеального имеют смысл только в противопоставлении друг другу (хотя в этом противопоставлении заложено также и их сходство, единство). Противопоставление и единство, если быть точным. Это основы диалектического материализма, в рамках которого и о котором мы здесь спорим/говорим. Приведенные тобой примеры не противоречат этому.

>> Пример с удавом и словами поднимает важную тему сложности передачи мыслей, но его трактовка кажется однобокой. Действительно, слова — не сами предметы, а их обозначения. Но если мысль — продукт деятельности сознания, и сознание материально, тогда само наличие мыслей как физических процессов делает передачу информации не такой уж «не материальной» или абстрактной. Слова и символы, хотя и ограничены, являются материальными формами, способными передавать информацию, пусть и с потерями. В этом смысле, наша сложность в передаче мысли скорее ограничение языка, а не доказательство нематериальности сознания.

Физический процесс в головном мозге взаимосвязан с мыслью, да, но движение сигнала по нейронам и синапсам- это не одно и то же, что мысль. И, нет, сознание не материально, как и мысль. Не понимаю, откуда ты это взял. Я подобного не утверждал.

>>Ты утверждаешь, что «мысль — продукт деятельности сознания» и используешь это как аргумент против материальности сознания. Однако это утверждение можно переформулировать: если мысль — это продукт деятельности сознания, а деятельность сознания — нейронные процессы в мозге, то мы вновь видим материальное основание для возникновения мысли. Более того, эта мысль не теряет своей ценности из-за того, что ее основа материальна; она сохраняет свой идеальный и концептуальный смысл, но теперь мы понимаем, как она структурируется, хранится и передаётся.

Сложные процессы в головном мозге химические/физические/ биологические взаимосвязаны с сознанием, но они (и даже их совокупность) не являются сознанием, как таковым. Сознание сложней и многофакторней, нежели нейронные процессы мозга.

>> Ты считаешь, что если сознание причислить к материи, это «уничтожит» различие между ними. Однако это противопоставление не обязательно должно быть абсолютным. Многие философские и научные подходы, такие как панпсихизм, функционализм или теории информации, рассматривают материю и сознание как два аспекта одной реальности. Такой подход объединяет материальное и идеальное, но не стирает разницы, а лишь даёт возможность понять их взаимосвязь. Эта связь, скорее, расширяет наше понимание понятий материи и сознания, не разрушая их. Вместо этого, она помогает нам глубже понять, как именно материальные структуры создают субъективные, "идеальные переживания", и как именно они формируются, действуют и передаются.

Отвечу цитатой:
Главный недостаток мысли о материальности сознания, в какой бы форме она ни выдвигалась, заключается в том, что она есть... бессмыслица! Понятия материи и сознания, материального и идеального имеют смысл только в противопоставлении друг другу (хотя в этом противопоставлении заложено также и их сходство, единство). Если же сознание подводится под понятие материального, полученное в противопоставлении внешнего мира сознанию, то уничтожается основа для различения материи и сознания и, следовательно, разрушаются оба понятия, материи и сознания.

Для большей ясности проведём простейшую операцию «подстановки». В высказывание: сознание материально — подставим расшифровку последнего понятия: материальное — существующее до, вне и независимо от сознания. В результате такой подстановки мы приходим к абсурдному утверждению: сознание — существующее до, вне и независимо от сознания.

Логическая и теоретическая бессмыслица в силу самой природы теоретического мышления всегда наполняется определённым содержанием. В данном случае оно заключается в том, что сознание чрезмерно сближается и отождествляется с материальными явлениями, что означает отрицание его специфической природы, вульгаризацию философской теории.

> говорят был один персонаж, который утверждал что имея мысли (веру) с горчичное зерно можно перемещать горы, и даже говорят опыты проводил по материализации пищи ). Просто мысли у нас пока слабые)))

А это второй аспект.

Материя первична, но она смотрится в порожденное ей сознание как в зеркало, и если зеркало вышло клевое, то материя через него может сдвигать горы.

А клевость сознания не в автоматической материализации всего, о чем подумаешь, это оно не умеет, а в познании того, как добиться того, о чем подумаешь.

Как? А очень просто и сложно одновременно.
На самом деле, возможно все, о чем ты по настоящему подумаешь, штука в том, что такое думать по настоящему.

Думать по настоящему - значит не просто представить некую херню, а представить ее во всей необходимой полноте для ее существования.
И вот тогда ты можешь понять, как нужного добиться.
Думать по настоящему это не представлять ковер самолет тупо картинкой, это понять как он должен быть устроен по законам материального.

Так материя сдвигает горы, отражаясь информацией о себе в сознании.
Но остается первичной)
Так материя материализует предмет сознания.

На самом деле все неабстрактное, о чем ты подумал, как о существующем - уже существует как минимум в виде сигналов в мозгу, и потенциально может существовать как материальный предмет.
Вопрос лишь в том, о чем именно ты подумал.
Подумал ты о межпланетном корабле, - и то, о чем ты подумал уже существует.
Но если ты не знаешь, как он работает - существует лишь материальная мысль о картинке, которую ты назвал "межпланетный корабль" и потенциально возможно ее нарисовать на холсте.

> Физический процесс в головном мозге взаимосвязан с мыслью, да, но движение сигнала по нейронам и синапсам- это не одно и то же, что мысль

Он не взаимосвязан, он и есть - она.