> Существующая система якобы защиты экономических прав ребёнка приводит к тому, что женщине выгодно развестись и получать стабильный доход в виде алиментов. Причём начисление этих алиментов происходит по разным схемам, иногда возникают ситуации, когда после выплаты оных остаётся меньше прожиточного минимума.
Не выгодно. Разве что с каким-нибудь миллионером развестись отпилив у него половину и потом жить на проценты с доходов которые ему никак не скрыть. Обычные отцы не желающие платить не платят почти ничего, если конечно они не безмозглые. Но я такое не одобряю, если у тебя есть ребенок, занимайся им, оформляй соглашение через суды если не получается по человечески.
Если у человека есть заработок позволяющий ему самому жить и отчислять средства на половину содержания своего ребенка, то должно и самому остаться. А если у него осталось меньше прожиточного минимума, то я не знаю как такой мужик бы жил в своей семье.
> Более перспективным видится путь, когда расходы на следующее поколение являются общественным делом.
Самый перспективный путь это научить людей нормально создавать семьи. И жить в них. В современных реалиях "отчислений" и так делается столько, что уже ничего не осталось от доходов человека, но идут они все не в те карманы как можно видеть по ситуации вокруг.
> Если у человека есть заработок позволяющий ему самому жить и отчислять средства на половину содержания своего ребенка, то должно и самому остаться. А если у него осталось меньше прожиточного минимума, то я не знаю как такой мужик бы жил в своей семье.
Наш рижский (сейчас уже в Белоруссию свалил, когда весь этот бардак пошёл) МДшный блогер, Максометр, приводил случай из жизни. Эстония. Многодетная семья (не помню точно, но больше двух детей). У мужика средняя рабочая зарплата. Развод по инициативе женщины (нашла себе нового кавалера - "прошла любовь, завяли помидоры"). Суд оставляет детей с матерью и насчитывает мужику алименты, после которых у него остаётся на руки меньше официального прожиточного минимума. Занавес.
Как любит говорить Пучков, если не знаешь, из-за чего замес - значит, из-за денег. Кто будет оплачивать воспроизводство рабочей силы? Женщина отпадает - она объективно ограниченно трудоспособна во время беременности и ухода за ребёнком. Буржуазное государство? Капиталист, пользующийся рабочей силой? Ага, щаз. Капитализм решает вопрос привычным способм - сдиранием ещё одной шкуры с трудящегося, каковым в данном случае является мужчина. Но вот беда - шкура у него только одна. Нельзя содрать с работника больше, чем он получает за свой труд. Отсюда тупик и демографический кризис.
> Если брать совсем уж архаичные доклассовые общества с присваивающей экономикой, то там нет семьи и брака в современном понимании этого слова.
Если мне не сильно изменяет память, первые парные семьи приписываются кроманьонцам.
В ЗАГС, конечно, никто не ходил, но это уже и не стадо бабуинов с альфа-самцом.
> соотношение охоты и собирательства в таких обществах будет сильно зависеть от условий среды обитания
Полностью согласен. В мамонтовой тундре с растительностью похуже будет.
Вообще на ютубе полно Дробышевского с рассказами про еду, всё там в порядке с растительной пищей и собирательством даже у бушменов.
> а чтобы поесть куриного супчика, нужно было живую курицу поймать, декапетировать, ощипать, выпотрошить и т.д.
И, что ещё более важно, эту самую курицу нужно было вырастить. А в поле (где мужчина пашет) курицы не выращиваются.
> Хронологические рамки её начала будут зависеть от того, когда конкретное общество вступило в индустриализацию. > Доиндустриальная эпоха соответственно включает всё, что было до этого момента - и феодальные общества, и раннебуржуазные, и родоплеменные, и упомянутые вами группы охотников и собирателей.
Ну т.е. Франция XVI века сойдёт за доиндустриальную? Первой же индустриализацию начала Великобритания в конце XVIII века. [censored]
На сентябрьской картинке в поле даже мадам с признаками поздних сроков беременности находится.
Неработающая женщина - явление современное, также, как и детство.
> оформляй соглашение через суды если не получается по человечески
[адски рж0т]
> А если у него осталось меньше прожиточного минимума, то я не знаю как такой мужик бы жил в своей семье.
Допустим, мужчина получал 3 МРОТ и женщина 1, итого 4, жили в квартире мужчины. Рождается ребёнок, даже без учёта декретных, 3 МРОТ хватает на всех троих. Не надо рассказывать про "что это за жизнь на 1 МРОТ", просто с точки зрения закона у нас всё сходится: 3 человека, 3 МРОТа просто с доходов мужчины.
Разводим. 3 * 0,25 = 0,75 МРОТ на ребёнка сразу, остаётся 2,25 МРОТ.
В твёрдой денежной сумме на содержание жены 1 МРОТ + доплата до МРОТ на ребёнка 0,25, остаётся 1 МРОТ.
Но ведь мамочке с ребёночком негде жить!!! Здравствуйте, мы - жилищные алименты на выплату ипотеки, которую взяла мамочка! :D
> В современных реалиях "отчислений" и так делается столько, что уже ничего не осталось от доходов человека, но идут они все не в те карманы как можно видеть по ситуации вокруг.
> Если мне не сильно изменяет память, первые парные семьи приписываются кроманьонцам. > В ЗАГС, конечно, никто не ходил, но это уже и не стадо бабуинов с альфа-самцом.
Совместное проживание, семья и брак - это три разные вещи. В кочующей семейной группе не будет отдельного ведения хозяйства и тем более отдельной совместной собственности.
> Полностью согласен. В мамонтовой тундре с растительностью похуже будет. > Вообще на ютубе полно Дробышевского с рассказами про еду, всё там в порядке с растительной пищей и собирательством даже у бушменов.
У бушменов как раз всё в порядке. Они потому и остались в этой стадии. Остальным пришлось придумывать производящее хозяйство.
> И, что ещё более важно, эту самую курицу нужно было вырастить. А в поле (где мужчина пашет) курицы не выращиваются.
Выращивание курицы в основном заключается в кормлении оной курицы зерном, которое произрастает в поле, где мужчина пашет.
> Ну т.е. Франция XVI века сойдёт за доиндустриальную? Первой же индустриализацию начала Великобритания в конце XVIII века.
Вполне.
> На сентябрьской картинке в поле даже мадам с признаками поздних сроков беременности находится. > Неработающая женщина - явление современное, также, как и детство.
А никто и не говорил про неработающую женщину. Разговор был про то, чей труд является решающим для выживания сообщества. Кто несёт ответственность, тот получает право принятия решений.
> В кочующей семейной группе не будет отдельного ведения хозяйства и тем более отдельной совместной собственности.
В Костёнках есть жилища диаметром 9 м. Больше двух семей, в каждой из которых детей штук по пять, не утрамбуешь.
> Выращивание курицы в основном заключается в кормлении оной курицы зерном, которое произрастает в поле, где мужчина пашет.
Передохнут они при таком "выращивании", это не бройлеры в эпоху антибиотиков. Их надо выгуливать, поить, менять золу и т.д.
> А никто и не говорил про неработающую женщину.
"В индустриальную же эпоху, во первых, женщина тоже становится экономически активным субъектом"
Экономически активный субъект это не про тратить деньги в бутике, это в эту самую экономику поставлять продукт. [censored]
Законы, выводящие женщин и детей из категории поставщиков продукта в экономику, - середина XIX века.
Т.е. всё в точности наоборот - в индустриальную эпоху женщина становится экономически пассивным субъектом.
> Разговор был про то, чей труд является решающим для выживания сообщества.
И чей? Могилы вооруженных женщин, амазонки, женские монастыри, орден бегинок. То, что из-за некоторых физических параметров с мужчины можно поиметь больше прибавочного продукта, не является фактором, определяющим выживание сообщества, прибавочный продукт расходуется на развитие.
> Кто несёт ответственность, тот получает право принятия решений.
Это ещё более слабый аргумент. Карл Маркс вообще у Энгельса подъедался, а эвон как вышло.
> СССР был вполне себе модернистским обществом, однако такой атомизации там не наблюдалось.
Такой не наблюдалось. Ибо на многие загибы классиков просто не обращали внимания.
Однако под конец - тенденция была налицо.
Вместе с тем, конечно, можно сказать, что это под конец и вот потому то и.
Однако это одна из тенденций, которая скорее не имела своей причиной некое разложение социума и руководства союза, а просто шла на острие модерна.
Не имею ничего против модерна и классиков, но строго в разумных, хоть и принципиальных дозах. А то вон евролевые из классиков, как я погляжу, каким то образом вычитали лишь про половые извращения и любовь к мигрантам, хотя если поставить вопрос ребром, то никакие классики не писали, что надо жить в одну моську, ебстись в гендерную жопу и облизывать любого пещерного дурака, который сам то ниразу пока не класс даже в себе, но зато умеет "изображать" и клясться пеплом умученных предков, хотя потребляемые ресурсы говорят нам, что скоро юмор истории сделает его эксплуататором, а евролевых сделает разобщенными небинарными терпилами, которые в книге наконец то увидели желаемую ими фигу.
Вот не хотелось бы такого развития левой мысли и у нас.
Поэтому я всегда призываю разделять теорию и практику, ибо первая не во всем строга, а местами, там, где не про главное, - иногда лишь футуристична и гипотетична.
> В Костёнках есть жилища диаметром 9 м. Больше двух семей, в каждой из которых детей штук по пять, не утрамбуешь.
Нормальная численность для кочующей семейной группы. Что не так?
> Передохнут они при таком "выращивании", это не бройлеры в эпоху антибиотиков. Их надо выгуливать, поить, менять золу и т.д.
Без зерна быстрее передохнут.
> Экономически активный субъект это не про тратить деньги в бутике, это в эту самую экономику поставлять продукт.
Я как бы об этом и говорю.
>[censored]
И? Мне нужно прочитать всю целиком статью в английской Википедии?
> Законы, выводящие женщин и детей из категории поставщиков продукта в экономику, - середина XIX века. > Т.е. всё в точности наоборот - в индустриальную эпоху женщина становится экономически пассивным субъектом.
Да ладно? И что, с этого самого времени и по сейчас остаётся "экономически пассивным субъектом"?
> И чей? Могилы вооруженных женщин, амазонки, женские монастыри, орден бегинок. То, что из-за некоторых физических параметров с мужчины можно поиметь больше прибавочного продукта, не является фактором, определяющим выживание сообщества, прибавочный продукт расходуется на развитие.
По порядку.
Могилы вооружённых женщин - это скорее всего погребения знати. Женщина из феодальной элиты может и войска водить (номинально, естественно). Она в первую очередь субъект феодального права.
Амазонки - миф.
Женские монастыри, как и любые монастыри, это духовные феодалы. На них крестьяне пашут.
> Это ещё более слабый аргумент. Карл Маркс вообще у Энгельса подъедался, а эвон как вышло.
> Нормальная численность для кочующей семейной группы. Что не так?
Чем такая группа отличается от типичной российской семьи лет 50 назад, где в одной квартире жило 3 поколения родственников? Собственность такой семейной группы она отдельная от остального племени?
> Без зерна быстрее передохнут.
В очередной раз пришли к быстрее/медленнее, хотя важна не скорость, а факт того, что для того, чтобы курам выжить, одного труда в поле недостаточно.
> И что, с этого самого времени и по сейчас остаётся "экономически пассивным субъектом"?
И какой продукт в экономику поставляет бездетная домохозяйка? Очередная "Настя Рыбка"? Чем этот продукт отличается от продукта, поставляемого запойным алкоголиком?
> Могилы вооружённых женщин - это скорее всего погребения знати. Женщина из феодальной элиты может и войска водить (номинально, естественно). Амазонки - миф.
Миф - это верить в подобное в XXI веке, когда куча материала доступна совершенно свободно.
"Археологи обнаружили в Армении погребение с останками трех человек, два из которых оказались женщинами-воинами. На это указывают инвентарь в виде оружия, а также многочисленные травмы - переломы черепа и повреждения от стрел." [censored]
"Размеры погребальных сооружений и состав вещевого набора свидетельствуют, что основная масса женщин-воительниц представляла рядовое население и могла составлять небольшой легковооруженный отряд. <...> Из этого следует заключение, что, по меньшей мерс, каждым шестым погребенным была женщина, носившая оружие (т.е. выполнявшая воинскую повинность). Возраст погребенных свидетельствует, что девочек приобщали к оружию с раннего возраста и воинскую повинность амазонки выполняли фактически до старости." [censored]
> Вотт это вообще о чём было?
Какую ответственность нёс Маркс, который не мог прокормить даже сам себя? Каким образом его труд оказывал решающий вклад в выживание современного ему общества, т.е. если бы Маркса не было, то наступил бы конец человеческой истории?
> Чем такая группа отличается от типичной российской семьи лет 50 назад, где в одной квартире жило 3 поколения родственников? Собственность такой семейной группы она отдельная от остального племени?
Ты серьёзно спрашиваешь? Что вообще ещё у них общего, кроме совместного проживания?
> В очередной раз пришли к быстрее/медленнее, хотя важна не скорость, а факт того, что для того, чтобы курам выжить, одного труда в поле недостаточно.
Скорость здесь не при чём. Без пахотного земледелия такое общество существовать не сможет. Без женского присмотра за курями - сможет.
> И какой продукт в экономику поставляет бездетная домохозяйка? Очередная "Настя Рыбка"? Чем этот продукт отличается от продукта, поставляемого запойным алкоголиком?
Ты читал, что я вообще в этой теме пишу? Какой процент от населения составляют те, кто может содержать свою Настю Рыбку?
> Миф - это верить в подобное в XXI веке, когда куча материала доступна совершенно свободно.
Племена амазонок, такие, как они описаны греками - миф. Про то, что роль женщины в кочевом хозяйстве, и соответственно соотношение прав и обязанностей, будет иметь свою специфику, я писал выше.
> Какую ответственность нёс Маркс, который не мог прокормить даже сам себя? Каким образом его труд оказывал решающий вклад в выживание современного ему общества, т.е. если бы Маркса не было, то наступил бы конец человеческой истории?
Я всё равно не понял, каким образом здесь, в этой дискуссии, могут пригодиться источники финансирования деятельности Маркса.
> Что вообще ещё у них общего, кроме совместного проживания?
Требуется уточнение "у них" это у кого: у семьи или у племени?
> Без женского присмотра за курями - сможет.
Не сможет. Незаменимые аминокислоты.
> Ты читал, что я вообще в этой теме пишу?
Обязательно.
> Какой процент от населения составляют те, кто может содержать свою Настю Рыбку?
Не имеет никакого значения процент тех, кто может содержать Настю Рыбку, значение имеет то, что что Настя Рыбка, что бездетная домохозяйка, что запойный алкоголик - пассивные экономические субъекты, и количество этих субъектов в экономике. И как хорошо видно, именно с развитием индустриализации женщины и дети из активных экономических субъектов (поставляющих продукт в экономику) переходят в категорию пассивных (только потребляющих продукты экономики).
> Племена амазонок, такие, как они описаны греками - миф.
То, как греки описывали планеты, тоже оказалось совершенно не таким, как на самом деле; существование планет Солнечной системы - миф?
> Я всё равно не понял, каким образом здесь, в этой дискуссии, могут пригодиться источники финансирования деятельности Маркса.
Каким образом Карл Маркс, труд которого не вносил решающего вклада в выживание современного ему общества, который не мог прокормить даже сам себя, смог принять решения, определящие жизнь всего человечества уже полторы сотни лет?
> Требуется уточнение "у них" это у кого: у семьи или у племени?
Уточняю. У родственной группы охотников и собирателей, живущих в одном шалаше, и группы трудящихся индустриального общества, совместно проживающих в квартире, что ещё общего, кроме факта совместного проживания?
> Не сможет. Незаменимые аминокислоты.
Незаменимые аминокислоты образуются исключительно в случае женского ухода за курями? Бобыль курей держать не сможет?
> Обязательно.
Как-то странно ты читаешь.
> Не имеет никакого значения процент тех, кто может содержать Настю Рыбку, значение имеет то, что что Настя Рыбка, что бездетная домохозяйка, что запойный алкоголик - пассивные экономические субъекты, и количество этих субъектов в экономике.
У тебя внутри одной фразы противоречие. Процент Рыбок не может быть больше процента содержателей Рыбок.
> И как хорошо видно, именно с развитием индустриализации женщины и дети из активных экономических субъектов (поставляющих продукт в экономику) переходят в категорию пассивных (только потребляющих продукты экономики).
То есть по мере индустриализации процент женщин, занятых в экономике, падает? Неужели?
> > Племена амазонок, такие, как они описаны греками - миф. > > То, как греки описывали планеты, тоже оказалось совершенно не таким, как на самом деле; существование планет Солнечной системы - миф?
Ещё раз попробую объяснить. Племена амазонок - миф. Женщины, участвующие в БД вместе с мужчинами в племенах кочевников - исторический факт.
> Каким образом Карл Маркс, труд которого не вносил решающего вклада в выживание современного ему общества, который не мог прокормить даже сам себя, смог принять решения, определящие жизнь всего человечества уже полторы сотни лет?
То есть он одновременно "не вносил решающего вклада" и "определил путь развития на сотни лет"? Всё равно не понял.
> Уточняю. У родственной группы охотников и собирателей, живущих в одном шалаше, и группы трудящихся индустриального общества, совместно проживающих в квартире, что ещё общего, кроме факта совместного проживания?
Уточнение требуется сюда: "Если брать совсем уж архаичные доклассовые общества с присваивающей экономикой, то там нет семьи и брака в современном понимании этого слова."
Так в племени есть семьи? Или у всего племени общее вообще всё?
> Бобыль курей держать не сможет?
Впахивая в поле наравне с другими мужчинами? Крайне сомнительно.
> Процент Рыбок не может быть больше процента содержателей Рыбок.
Процент наложниц гарема не может быть больше процента султанов? Прикалываешься?
> То есть по мере индустриализации процент женщин, занятых в экономике, падает? Неужели?
Приведены в пример законы, принятые с развитием именно индустриализации, прямо понижающие занятость женщин в экономике. Показано, что понятие "домохозяйка" возникло в период индустриализации. Возражений против этого я как-то не наблюдаю.
Ну открой какой-нибудь видеохостинг/соцсеть и посмотри там на лиц женского пола прямо заявляющих что-то вроде "никогда не работала и не собираюсь", подумай, могли ли такие существовать в средневековье в таком количестве, может это как-то поможет.
> Ещё раз попробую объяснить. Племена амазонок - миф.
Я понял, ты хочешь чтобы было в точности, как греки описывали. Действительно, не сработает. Даже если подобные группы женщин когда-либо существовали, мы никогда не сможем однозначно доказать их существование, т.к. они очень быстро вымрут не сумев воспроизвести даже свою численность и в исторических слоях перемешаются со всеми остальными.
> То есть он одновременно "не вносил решающего вклада" и "определил путь развития на сотни лет"? Всё равно не понял.
Странно, что ты сам себя не понимаешь.
Давай попробуем по порядку: был ли жизненный труд Маркса таким, который определял выживание человечества, т.е. если бы, например, Маркс умер во младенчестве, то человечество прекратило бы своё существование?
ОК. Попробую ещё раз, с начала. Мы друг друга не понимаем.
> Так в племени есть семьи? Или у всего племени общее вообще всё?
Общее, простите, что? У них нет нихрена. Они не могут накапливать матценности. Что добыли, то и съели. Орудия труда самые примитивные и по сути расходники - рубило пришло в негодность, выбросил, поднял камень и сделал новое. Я утрирую, но смысл такой. Совместное проживание не обусловленно экономически. Устойчивые пары могут образовываться. А могут и не образовываться. Женщина может менять мужчин, хоть прямо за одну ночь несколько раз перебегать, если она свободная и независимая. Это может создавать конфликты, но они не имеют экономической основы, её имущественное положение от этого не меняется. И ребёнок её будет есть из общего "котла", не важно, от кого он.
> Впахивая в поле наравне с другими мужчинами? Крайне сомнительно.
Теперь про курей. Камрад, ты держал когда-нибудь курей? Их не надо пасти весь день. Предлагаю на этом с темой птицеводства закончить, это не принципиальный вопрос. Основой экономики осёдлых земледельческих культур является пашенное земледелие. Которое является мужским занятием. Что и выстраивает определённую модель отношений полов, круг их прав и обязанностей. В тех случаях, когда экономическая основа другая, возникают и другие модели отношений, о чём я сам и писал в самом начале. Но это уже исключения, так как мейнстрим человеческой цивилизации на доиндустриальном этапе - земледелие.
> Процент наложниц гарема не может быть больше процента султанов? Прикалываешься?
Опять же, какой процент от населения составляют султаны? Будь у него хоть двести наложниц, относительно общего количества населения это где-то в зоне погрешности измерений. Точно так же и численность Рыбок в современном обществе относительно трудящегося населения незначительна.
> Приведены в пример законы, принятые с развитием именно индустриализации, прямо понижающие занятость женщин в экономике. Показано, что понятие "домохозяйка" возникло в период индустриализации. Возражений против этого я как-то не наблюдаю.
Понятие "домохозяйка" потому и возникло, что появились НЕ домохозяйки. Камрад, я не только не утверждал, что до индустриализации женщина не работала - я писал выше, что её труд в доме по объёму и сложности был сопоставим с трудом мужчины. Плюс посильное участие в общих сельхозработах, та же жатва, например. Но. Женщина в аграрной среде -домохозяйка по умолчанию. А в городе она может быть домохозяйкой, а может быть занята на производстве. Более того, например в ткацких регионах в положении домохозяйки может оказаться мужчина.
> Ну открой какой-нибудь видеохостинг/соцсеть и посмотри там на лиц женского пола прямо заявляющих что-то вроде "никогда не работала и не собираюсь", подумай, могли ли такие существовать в средневековье в таком количестве, может это как-то поможет.
В каком количестве? Это пена на миллионном массиве.
> Давай попробуем по порядку: был ли жизненный труд Маркса таким, который определял выживание человечества, т.е. если бы, например, Маркс умер во младенчестве, то человечество прекратило бы своё существование?
Предметы быта, чуть позже - украшения. Наличие жилища диаметром в 9 метров это явно подразумевает, потому как ровно в тех же Костёнках откопали и жилища гораздо больших размеров, как раз такие, в которые может разместиться племя целиком.
> Камрад, ты держал когда-нибудь курей?
Ото ж. Стал бы я про них тогда разговаривать. :)
И то, как их будет содержать обыкновенный мужчина, который в деревне и сегодня, в 21 веке, уходит в поле до рассвета, а приходит после заката, тоже прекрасно представляю.
> Опять же, какой процент от населения составляют султаны?
Так опять вопрос был совершенно про другое. Не имеет значения конкретная величина этого числа, поскольку было заявлена не его величина, а его равенство с другим числом.
> Понятие "домохозяйка" потому и возникло, что появились НЕ домохозяйки.
Так не бывает, понятие "автомобиль" появляется тогда, когда появляется автомобиль, а не тогда, когда появляются НЕ автомобили.
> Камрад, я не только не утверждал, что до индустриализации женщина не работала - я писал выше, что её труд в доме по объёму и сложности был сопоставим с трудом мужчины. Плюс посильное участие в общих сельхозработах, та же жатва, например.
В точности именно так. Только "посильное" не в том смысле, что добровольно решила, что с этим справится, а в том, что виды/объёмы не такие, как у мужчин; а в остальном ровно такая же обязаловка.
> В каком количестве? Это пена на миллионном массиве.
Если "пеной" мы обозначим процент таковых в средневековье, то сегодняшнее будет натуральным гигантским цунами.
> Я честно не понимаю, о чём этот твой аргумент.
Именно поэтому я и предлагаю разобраться по порядку.
> Предметы быта, чуть позже - украшения. Наличие жилища диаметром в 9 метров это явно подразумевает, потому как ровно в тех же Костёнках откопали и жилища гораздо больших размеров, как раз такие, в которые может разместиться племя целиком.
Так когда эти самые предметы материальной культуры появляются в значимых количествах, собственно и начинается имущественное неравенство и усложнение структуры общество. Это причина и следствие.
> Ото ж. Стал бы я про них тогда разговаривать. :) > И то, как их будет содержать обыкновенный мужчина, который в деревне и сегодня, в 21 веке, уходит в поле до рассвета, а приходит после заката, тоже прекрасно представляю.
Я с курями лично сталкивался достаточно давно, и мне почему-то помнится, что эти твари носятся по территории совершенно бесконтрольно. По крайней мере сейчас мои знакомые как-то совмещают птицу на дворе с регулярной работой в городе. Ну да ладно, это мы уходим в сторону.
> Так опять вопрос был совершенно про другое. Не имеет значения конкретная величина этого числа, поскольку было заявлена не его величина, а его равенство с другим числом.
Это софистика. Я ещё в самом первом сообщении писал, что подобная модель может существовать как исключение, но не как правило. Исключения есть всегда, но они не отменяют правил. Будет данный олигарх содержать одну дорогую Рыбку или десять дешёвых - не имеет принципиального значения.
> Так не бывает, понятие "автомобиль" появляется тогда, когда появляется автомобиль, а не тогда, когда появляются НЕ автомобили.
Понятие появилось. Именно в городской культуре. Домохозяйка сидит дома и не ходит на завод мужу помогать. Но параллельно появляются целые производства, опирающиеся на женский труд. Поместья, где пашут только женщины, не бывает. А фабрика, где работают ткачихи - бывает. Утверждение, что индустриализация уменьшает женскую занятость, неверное, ибо в нашем случае важен не объём труда, а его роль в экономике. Женский труд из вспомогательного становится равноценным.
> В точности именно так. Только "посильное" не в том смысле, что добровольно решила, что с этим справится, а в том, что виды/объёмы не такие, как у мужчин; а в остальном ровно такая же обязаловка.
Да.
> Если "пеной" мы обозначим процент таковых в средневековье, то сегодняшнее будет натуральным гигантским цунами.
Я бы не назвал это прямо цунами. Но вообще - в принципе да, чем выше уровень технологий и производительность труда, тем большее относительне количество не занятых производительным трудом общество может содержать.
> Так когда эти самые предметы материальной культуры появляются в значимых количествах, собственно и начинается имущественное неравенство и усложнение структуры общество.
Всё верно, только вот случилось это ещё до неолита, т.е. в тех самых "архаичных доклассовых обществах с присваивающей экономикой".
> Будет данный олигарх содержать одну дорогую Рыбку или десять дешёвых - не имеет принципиального значения.
Олигарх будет содержать десять дорогих Рыбок. Но даже если десять дешёвых, это всё равно заметно больше. Миллиардеров у нас примерно сотня на все 150 млн. населения. А Рыбок - несколько десятков на каждые 10 000:[censored]
> Домохозяйка сидит дома и не ходит на завод мужу помогать.
Совершенно верно. Осталось рассмотреть то, на что я обращал внимание уже неоднократно. Она не ходит не потому что неспособна работать (хронически больна, например) или тащит на себе придомовое хозяйство (огород в гектар), а потому что просто не хочет. А теперь подумай, что бы было с такой Нехочухой в средневековье. В первобытном обществе.
> Поместья, где пашут только женщины, не бывает. А фабрика, где работают ткачихи - бывает.
Ты пытаешься доказать экономическую самостоятельность женщин в период индустриализации, используя противопоставление экономически неавтономного объединения автономному. Противопоставление фабрика - поместье неверно, т.к. поместье может функционировать отдельно от других - у него всё своё, а фабрика - нет, накрылась котельная - фабрика встала.
> ибо в нашем случае важен не объём труда, а его роль в экономике
Совершенно верно и именно поэтому всё обстоит с точностью до наоборот.
Возьмём то самое первобытное племя; допустим, ему нужно 100 кг. еды в день для выживания. Проигнорируем писанину учёных и полностью примем твою точку зрения, что мужчины намного сильнее и способнее в добыче пищи, чем женщины и распределение, допустим, 80/20. Т.е. за день мужчины притаскивают 80 кг. еды, а женщины только 20. Раз тогда женский труд был исключительно вспомогательный, значит, если по каким-то причинам женщины станут "пещерохозяйками" и перестанут добывать еду, ничего особенного не произойдёт. Только вот это не так, прибавочного продукта в ту эпоху не производится, и даже если мужчины порвутся на британский флаг и каким-то чудом притащат 85 кг. пищи, это всё равно меньше необходимых 100 кг. и племя ослабеет и вымрет. Именно в эту эпоху равноценность женского труда максимальна, поскольку от труда каждого члена племени полностью зависит его выживание.
А вот дальше роль женского труда постепенно и переходит из равноценного во вспомогательный. В середине 19 века принимаются законы, ограничивающие женский и детский труд. Т.е. ещё вчера в шахте по 16 часов вкалывали и мужчина, и женщина, а сегодня принят закон и всё, мужчина так и продолжает вкалывать 16 часов, а женщина - только 12. Совершенно очевидно же, что за 12 часов женщина перетаскает столько же вагонеток с углём, сколько и мужчина за 16, полнейшая равноценность.
В 20 веке женский труд уже настолько неравноценен мужскому, что домохозяйка воспринимается как совершенно нормальное явление, при том, что неработающий мужчина - негативно.
> Да.
Ну вот, есть же понимание, что неработающую женщину в средние века в лучшем случае "полечили" бы вожжами от какой-нибудь "одержимости бесами". Именно потому, что неработающая равно обрекающая как минимум на жизнь впроголодь свою семью.
> Но вообще - в принципе да, чем выше уровень технологий и производительность труда, тем большее относительне количество не занятых производительным трудом общество может содержать
Обратно верно. Плюсуем вот это: "на каждого безработного мужчину в мире приходятся две безработные женщины" [censored]
И выходим ровно к тому же самому: "по мере индустриализации процент женщин, занятых в экономике, падает".
Мы пошли по второму кругу. Непонятно, почему у тебя в аграрной экономике, где основной метод производства - распашка земли - требует исключительно мужского труда, роль женщины в экономике оказывается больше, чем в экономике индустриальной. Ещё раз - речь не о том, кто трудится больше или меньше, а чей труд является основой. И да, современная картина складывается не моментально. Массовое вовлечение женщин в промышленности происходит уже в развитых индустриальных экономиках во время мировых войн. На переходе от аграрных обществ к индустриальным получалось всякое, в том числе и то, о чём ты пишешь.
> Непонятно, почему у тебя в аграрной экономике, где основной метод производства - распашка земли - требует исключительно мужского труда, роль женщины в экономике оказывается больше, чем в экономике индустриальной.
Уже объяснил неоднократно - потому что от её труда невозможно отказаться без критического (т.е. грозящего смертью) ухудшения жизни. И ты сам с этим согласился тут: https://vott.ru/entry/640455?cid=7811145
> Ещё раз - речь не о том, кто трудится больше или меньше, а чей труд является основой.
Не имеет никакого значения, чей труд является основой, т.к. это влияет только на скорость вымирания, а не на его факт.
> Массовое вовлечение женщин в промышленности происходит уже в развитых индустриальных экономиках во время мировых войн
Потому что ты опять упускаешь важнейшую деталь - это вовлечение женщин в развитую промышленность, т.е. требующую квалифицированной рабочей силы. А как там дела с образованием у женщин обстояли даже хотя бы на рубеже 19 и 20 веков?
На рубеже 18-19 веков, когда промышленность только появлялась - пожалуйста, вот тебе то же самое массовое вовлечение женщин. И не только женщин, но и детей.
> же объяснил неоднократно - потому что от её труда невозможно отказаться без критического (т.е. грозящего смертью) ухудшения жизни.
Нет. Её труд могут выполнять мужчины, перераспределив обязанности внутри коллектива. Существование чисто мужских сообществ (поселенческих, скитов и т.д.) достаточно длительное время известно. А наоборот - нет. Женщины длительное время пахать не смогут.
> И ты сам с этим согласился тут: https://vott.ru/entry/640455?cid=7811145
Где?! По ссылке совсем про другое написано.
> Не имеет никакого значения, чей труд является основой, т.к. это влияет только на скорость вымирания, а не на его факт.
Смотри выше.
> Потому что ты опять упускаешь важнейшую деталь - это вовлечение женщин в развитую промышленность, т.е. требующую квалифицированной рабочей силы. А как там дела с образованием у женщин обстояли даже хотя бы на рубеже 19 и 20 веков?
Развитая промышленность вовсе не обязательно требует квалифицированной рабочей силы. Так называемая "рабочая аристократия", квалифицированные высокооплачиваемы специалисты, относительно немногочисленна. Зато куча народу занята простыми однообразными операциями.
> На рубеже 18-19 веков, когда промышленность только появлялась - пожалуйста, вот тебе то же самое массовое вовлечение женщин. И не только женщин, но и детей.
Я запутался. Чуть выше ты пишешь:
> Законы, выводящие женщин и детей из категории поставщиков продукта в экономику, - середина XIX века. Т.е. всё в точности наоборот - в индустриальную эпоху женщина становится экономически пассивным субъектом.
> Её труд могут выполнять мужчины, перераспределив обязанности внутри коллектива.
Не могут. Если бы могли - женщины бы имели возможность трудиться по желанию, как сегодня.
Ещё раз предлагаю - загляни в деревню, где в период полевых работ до сих пор мужчины уходят в поле до рассвета, а приходят после заката. При том, что сегодня у нас есть трактора, комбайны и про голодные годы мы только из истории знаем.
> А наоборот - нет.
Неизвестны женские монастыри и скиты? Может хотя бы погуглить?
> Женщины длительное время пахать не смогут.
Смогут, Агафья Лыкова, наверное, по сию пору пашет.
> Где?! По ссылке совсем про другое написано.
Вот: "Только "посильное" не в том смысле, что добровольно решила, что с этим справится, а в том, что виды/объёмы не такие, как у мужчин; а в остальном ровно такая же обязаловка.
Да."
> Так называемая "рабочая аристократия", квалифицированные высокооплачиваемы специалисты, относительно немногочисленна.
Причём тут рабочая аристократия? Поставь за станок рабочего, который не знает, как выполнять измерения и хотя бы элементарной математики - он тебе наточит деталей; "на все деньги".
> На рубеже 18-19 веков, когда промышленность только появлялась - пожалуйста, вот тебе то же самое массовое вовлечение женщин. > Законы, выводящие женщин и детей из категории поставщиков продукта в экономику, - середина XIX века.
И в чём тут можно запутаться? Перепутать на оси времени начало и середину 19 века?
> Не могут. Если бы могли - женщины бы имели возможность трудиться по желанию, как сегодня.
Не понял логики.
> Ещё раз предлагаю - загляни в деревню, где в период полевых работ до сих пор мужчины уходят в поле до рассвета, а приходят после заката. При том, что сегодня у нас есть трактора, комбайны и про голодные годы мы только из истории знаем.
И тем не менее, чисто мужские сообщества, существовавшие заметное время, мы знаем. Наоборот - нет.
> Неизвестны женские монастыри и скиты? Может хотя бы погуглить?
Ещё раз. Женский монастырь, как и любой монастырь, это духовный феодал. У него деревеньки есть, с крестьянами.
> Смогут, Агафья Лыкова, наверное, по сию пору пашет.
Камрад, ты может курей и разводил, но вряд ли ты пахал сохой. Я тоже нет, но у меня есть опыт работы с тачкой, это похожая нагрузка. Заниматься мотыжным земледелием женщина может. Систематически пахать - сильно смневаюсь.
> Причём тут рабочая аристократия? Поставь за станок рабочего, который не знает, как выполнять измерения и хотя бы элементарной математики - он тебе наточит деталей; "на все деньги".
Квалифицированный станочник это как раз и есть "верхушка" рабочего класса. Есть куча других операций, например при конвейерной сборке, где нужно тупо набить руку. Кроме того, прпомышленность это не только металлообработка. Есть ткацкие, швейные производства и прочий легпром.
> И в чём тут можно запутаться? Перепутать на оси времени начало и середину 19 века?
Ну то есть в начале периода женщина вовлекается в прпоизводство, на развитом этапе вовлекается, а мы говорим про частный отрезок примерно в одно поколение?
В общем, мы ходим кругами, и думаю, каждый всё равно останется при своём.
Уже приводил пример. Допустим первобытному племени нужно 100 кг. пищи в день. Общество первобытное, чтобы просто выжить каждый трудится до упора, прибавочного продукта нет, даже раба невозможно завести, т.к. всё, что он наработает, уйдёт на то, чтобы его же и прокормить. Мужчины приносят 80 кг, женщины - 20 кг. Тут приходишь ты и говоришь: "Придумал! Женщины - слабые, беременные, для хищников сильно уязвимые, пусть сидят в пещере и в добыче пищи не участвуют вообще!" Мужчины перенапряглись и таки притащили 85 кг. Где возьмёшь ещё 15 кг.? Что будешь делать завтра, когда из-за сегодняшнего перенапряжения мужчины не смогут притащить даже 80 кг. еды, а из-за недоедания женщины и дети начнут слабеть?
> И тем не менее, чисто мужские сообщества, существовавшие заметное время, мы знаем. Наоборот - нет.
Ага, а СССР был самым агрессивным государством на планете, потому что накопил арсеналы, которыми до сих пор воюют, и придвинул свои границы вплотную к базам миротворческого блока НАТО.
> Ещё раз. Женский монастырь, как и любой монастырь, это духовный феодал. У него деревеньки есть, с крестьянами.
Ну т.е. всё в точности, как у мужчин?
> Систематически пахать - сильно смневаюсь.
[censored]
> Квалифицированный станочник это как раз и есть "верхушка" рабочего класса.
Ага, пока токарем 6 разряда не станешь, до станка не допустят.
> Есть ткацкие, швейные производства и прочий легпром.
Отличный пример. Некоторые предприятия данных отраслей до сих пор в названиях сохранили слово "мануфактура" - т.е. возникло это всё ещё в ДОиндустриальный период. Что мы там видим? Как обычно - ничем не ограниченный труд женщин и детей.
> Ну то есть в начале периода женщина вовлекается в прпоизводство, на развитом этапе вовлекается, а мы говорим про частный отрезок примерно в одно поколение?
Нет, в начале периода женщина продолжает точно также, как и всю предыдущую историю человечества, вкалывать до упора наравне с мужчиной. От того, что женщине запретили работать в шахте, и она перешла работать на ткацкую фабрику, она не "становится экономически активным субъектом", поскольку и во время работы на шахте она была им же.
Сейчас, сейчас
Не выгодно. Разве что с каким-нибудь миллионером развестись отпилив у него половину и потом жить на проценты с доходов которые ему никак не скрыть. Обычные отцы не желающие платить не платят почти ничего, если конечно они не безмозглые. Но я такое не одобряю, если у тебя есть ребенок, занимайся им, оформляй соглашение через суды если не получается по человечески.
Если у человека есть заработок позволяющий ему самому жить и отчислять средства на половину содержания своего ребенка, то должно и самому остаться. А если у него осталось меньше прожиточного минимума, то я не знаю как такой мужик бы жил в своей семье.
> Более перспективным видится путь, когда расходы на следующее поколение являются общественным делом.
Самый перспективный путь это научить людей нормально создавать семьи. И жить в них. В современных реалиях "отчислений" и так делается столько, что уже ничего не осталось от доходов человека, но идут они все не в те карманы как можно видеть по ситуации вокруг.