Ещё одна пара «адекватных украинцев».
Удар по мосту - херня, обычная пиар акция.
Удар по ТЭС - ужасный ужас, бедный мирняк теперь 4 часа в день будет без света. Кошмар!!!
Так по ссылке тебе был дан превентивный ответ:
> Снова с горькой пилюлей от Грубника, которая, судя по каментам под вчерашним анонсом, для некоторых оказалась слишком горькой. Давно у меня на канале не было нашествия квасных патриотов, впадающих в неконтролируемую истерику при малейшей критике действий России — и так же бедным закладывает уши, что весь позитив пролетает мимо. Напраслину не потерплю, поэтому все, кто со вчерашнего вечера может читать, не не может писать — сорри, этой привилегии вы лишены навсегда, ибо наговорили вы глупостей за десятерых на год вперед. Хотите плескаться в теплой ванне — вы ж знаете, это не ко мне. И уж тем более не к Грубнику. > > Всем остальным, у кого развито критическое мышление и спокойное отношение к отличным от своего мнениям, приятного просмотра.
Вот абсолютно согласен. Я бы ещё мог понять эти массированные обстрелы инфраструктуры если бы одновременно с ними в наступление пошли бы танковые тараны на прорыв к Одессе, на Приднестровье, на Днепропетровск. А так это в самом деле очень некрасиво выглядит. Даже несколько беспомощно, честно говоря. А уж как некрасиво выглядят призывы бить по инфраструктуре, без призывов активного наступления, окружения сил ВСУ и смены украинского режима и говорить нечего.
Нормуль. Во-первых, наша медийная повестка после удара по мосту перекрыта с запасом (что там у хохлов - насрать). Во-вторых, военный эффект огромен - логистика, связь, ремонтные возможности - усложнились значительно. Ну морально-психологическая страна вопроса.
Усложнились. Только без активных действий на фронте это всё так или иначе будет отремонтировано или иным способом восстановлено, да, может быть не в полном объёме. Но эффект внезапности, отвлечения сил на купирование последствий обстрелов и вывода из строя инфраструктуры во время нашего наступления будет теперь меньше. Если, конечно, у нас будут ещё наступления.
Они вообще не говорили, что это "некрасиво". И уж тем более непонятно, чем удары по инфраструктуре связаны с "наступлением" и "танковыми прорывами".
Они говорили что это несистемно. Действительно так, особенно если это будет единичный акт. Почему для ударов по инфраструктуре нужно было взрывать мост, непонятно вообще. Почему удары по Донецку и Белгородской области не были поводом?
Да и вообще, зачем нужен повод? Почему это не было сделано с первых дней, если в этом есть военный практический смысла? Вот о чём они говорили.
Как удары связаны с наступлением выше описал, в том то и дело, что не связаны. Я больше о отсутствии скоординированности ударов с действиями на фронтах писал, я так интерпретировал тему несистемности, и про неоднозначный психологический эффект как раз из за отсутствия системности и связи с боевыми действиями. Выглядит это как месть мирным украинцам за то, что мы проворонили у себя диверсию. Да, понятно, что инфраструктура она не только гражданская но и военная, но выглядит это, для меня, именно так. Монтян там косвенно об этом говорит, что страдает мирняк, а не олигархи от такого. С твоим пониманием этих тем в ролике я полностью согласен. Всё так.
> Как удары связаны с наступлением выше описал, в том то и дело, что не связаны. Я больше о отсутствии скоординированности ударов с действиями на фронтах писал, я так интерпретировал тему несистемности, и про неоднозначный психологический эффект как раз из за отсутствия системности и связи с боевыми действиями.
Прямой связи с боевыми действиями и быть не может. Удары по инфраструктуре моментально дают только психологический эффект. А материальный получается не сразу и только накопительным образом. Когда начинаются проблемы с финансами, с производством, со снабжением, с топливом, это начинает влиять на армию, но не сразу. Именно поэтому это нужно было сделать с первого дня войны, или, по крайней мере, с первого дня когда стало ясно, что первоначальный план победоносного марша по Украине не сработал и нужно начинать воевать.
> Выглядит это как месть мирным украинцам за то, что мы проворонили у себя диверсию.
Месть мирным украинцам, это если бы наши начали, как противник, хреначить по жилым кварталам просто так. А тут выглядит как истерика, типа "Ах так, ну получайте". Не ударь они по мосту, ничего бы не было, хотя военная необходимость была и раньше. Грубник прямо об этом говорит.
> Монтян там косвенно об этом говорит, что страдает мирняк, а не олигархи от такого.
Она действительно выражает такое сожаление, но не говорит что это было неправильно.
> Прямой связи с боевыми действиями и быть не может.
Я не знаю, что ты там подразумеваешь под словосочетанием "прямая связь", да это и не важно. Я писал не про прямую, кривую или половую связь ударов по инфраструктуре с боевыми действиями. Я писал про связь как таковую. Если тебе так нравится "прямая связь" то пожалуйста, я не против. Прямая связь между ударами по инфраструктуре и боевыми действиями есть и её не может не быть. Точнее так, она обязана быть. Прямая. Если разбомбить ж\д узлы, мосты по которым подвозят подкрепления и резервы на фронт, пункты связи и не воспользоваться этим, то есть, не решить боевую задачу посредством боевых действий, то большую часть ущерба инфраструктуре восстановят. Если прямой, кривой, половой связи между ударами по инфраструктуре, накопленными, не накопленными, единичными, не важно, и боевыми действиями нет, то получается то, о чём ты пишешь ниже, получается истерика типа: "Ах так, ну получайте".
> Месть мирным украинцам, это если бы наши начали, как противник, хреначить по жилым кварталам просто так. А тут выглядит как истерика, типа "Ах так, ну получайте".
Правильно. Так и выглядит. Я про это и пишу. И ещё пишу что это ВЫГЛЯДИТ как месть мирным украинцам. Ты понимаешь разницу? То есть я так вообще не считаю, что это месть. Точнее мне хотелось бы надеяться, что это не месть. Но ВЫГЛЯДИТ это как месть, так как удары эти не приурочены ни к каким-либо активным наступлениям, активным оборонам и ни к чему вообще, кроме как к диверсии на нашем мосту. Это крайне несистемно, а значит не ведёт к победе, о чем я ты, Монтян и её соведущий здесь и говорим. И да, месть мирным украинцам может быть не только в форме ударов по жилым кварталам но и в форме размороженного холодильника, отсутствия интернета и горячей воды.
> Я не знаю, что ты там подразумеваешь под словосочетанием "прямая связь", да это и не важно. Я писал не про прямую, кривую или половую связь ударов по инфраструктуре с боевыми действиями.
Ты писал: "Я бы ещё мог понять эти массированные обстрелы инфраструктуры если бы одновременно с ними в наступление пошли бы танковые тараны на прорыв к Одессе, на Приднестровье, на Днепропетровск". Это и есть прямая связь и это ерунда, по моему мнению. Никакой прямой связи между танковыми прорывами (которые мы сейчас осуществлять не можем, т.к. находимся в глухой обороне) и ударами по критической инфраструктуре нет в принципе. Нет прямой связи означает, что совершенно не нужно это делать одновременно. Одно не должно автоматически запустить другое.
Чтобы пойти в атаку через месяц, инфраструктуру нужно начать выбивать уже сейчас. Тогда недели через три-четыре последствия можно будет ощутить уже на фронте.
> Правильно. Так и выглядит. Я про это и пишу. И ещё пишу что это ВЫГЛЯДИТ как месть мирным украинцам. Ты понимаешь разницу? То есть я так вообще не считаю, что это месть. Точнее мне хотелось бы надеяться, что это не месть. Но ВЫГЛЯДИТ это как месть
Ну я просто не вижу и не считаю, что это выглядит как месть. Я считаю что это выглядит как истерика (понимаешь разницу?), т.е. как несистемное нерациональное одиночное действие под воздействием эмоций. Ну, вернее, так и будет, если удары сейчас прекратятся. Грубник опасается этого же, что мол предупредят и до следующего раза. А запад тем временем будет прокачивать их ПВО.
> И да, месть мирным украинцам может быть не только в форме ударов по жилым кварталам но и в форме размороженного холодильника, отсутствия интернета и горячей воды.
Нет, не согласен. Месть — это лишённое военной необходимости действие, направленное исключительно против мирных жителей. Например, обстрелы жилых кварталов Донецка или сёл в Белгородской области — это месть и изуверство. А удары по критической инфраструктуре, фактически по экономике и снабжению противника, это не месть. Это прежде всего удар по противнику, по его тылам, который косвенно задевает мирных жителей.
> Это и есть прямая связь и это ерунда, по моему мнению.
Не могу с твоим мнением согласиться. Если связи нет, то действие превращается в самоцель. Прямо как у Оруэла обмен ударами между Океанией и Евразией имеет смысл чисто символический. Связь должна быть. И если бы она была мы бы тут не писали, что это выглядит как месть или истерика. Да, если три-четыре недели выпускать по восемьдесят ракет в день, то эффект накопится внушительный. И если есть на это ракеты, то ради победы может быть и стоило бы провести такую операцию. А если столько ракет нет? Если столько нет, ну или мы хотим поэкономить ракеты и инфраструктуру потенциально своей или дружественной, пусть даже нейтральной, территории, то надо координировать удары и боевые действия, так как эффект от непродолжительных ударов накапливаться не будет, а наоборот будет исчезать со временем. Мосты и ж\д чиниться, электричество импортироваться и так далее.
> А удары по критической инфраструктуре, фактически по экономике и снабжению противника, это не месть. Это прежде всего удар по противнику, по его тылам, который косвенно задевает мирных жителей.
Разумеется. Но выглядит как месть. И истерика. Так как нет связи ни с чем, кроме как с диверсией на нашем мосту. И накопительного эффекта пока не видно в виду недолгой, на данный момент, продолжительности ударов.
Честно говоря, мне вот совершенно не хочется, чтобы мы воевали накоплением урона инфраструктуре. Мне Украина нужна в как можно более сохранённом виде. Поэтому удары и боевые действия желательно таки координировать.
> Да, если три-четыре недели выпускать по восемьдесят ракет в день, то эффект накопится внушительный. И если есть на это ракеты, то ради победы может быть и стоило бы провести такую операцию. А если столько ракет нет? Если столько нет, ну или мы хотим поэкономить ракеты и инфраструктуру потенциально своей или дружественной, пусть даже нейтральной, территории, то надо координировать удары и боевые действия, так как эффект от непродолжительных ударов накапливаться не будет, а наоборот будет исчезать со временем. Мосты и ж\д чиниться, электричество импортироваться и так далее.
Я сам не спец, но много читаю спецов, в том числе по энергетике. И они объясняют совсем по другому. Накопительный эффект выражается в том, что по мере увеличения процента поражения энергосистемы её чинить всё сложнее и сложнее, всё дороже и дороже. И в определённый момент это становится невозможным в условиях продолжающихся боевых действий. И задача до этого критического момента повреждения дойти. Всё просто.
Единичные, хоть и крупные повреждения, починить можно, а постоянный урон рано или поздно выбивает энергосистему с концами.
> Честно говоря, мне вот совершенно не хочется, чтобы мы воевали накоплением урона инфраструктуре. Мне Украина нужна в как можно более сохранённом виде. Поэтому удары и боевые действия желательно таки координировать.
О, да ты оптимист! Основная задача сейчас удержать то, что уже освободили, чтобы не получилось так как под Харьковом.
Об Украине целиком, даже ещё и в не повреждённом виде, я думал не мечтают уже даже самый заядлые оптимисты, это просто невозможно. А вотт под ж. :)
> Единичные, хоть и крупные повреждения, починить можно, а постоянный урон рано или поздно выбивает энергосистему с концами.
Так вот не надо воевать выбиванием с концами энергосистемы. Это не война с вооруженными силами получается, а война со всем народом. Координируйте удары и наступления\обороны и не надо будет выбивать энергосистему в ноль. Мне Украина нужна В КАК МОЖНО БОЛЕЕ сохраненном виде. Даже если завтра мы с ними мирный договор подпишем не снеся тамошний режим. У меня там родственники живут.
> О, да ты оптимист! Основная задача сейчас удержать то, что уже освободили, чтобы не получилось так как под Харьковом. > Об Украине целиком, даже ещё и в не повреждённом виде, я думал не мечтают уже даже самый заядлые оптимисты, это просто невозможно. А вотт под ж. :)
То есть ты за удержание достигнутого? Хорошо, предположим, что США дали добро Украине на мирные переговоры уже завтра. Тогда зачем выбивать с концами энергосистему Украины? Чтобы больше заплатить ей отступных? Как показал опыт предыдущих войн, бомбардировки мирного населения, а уничтожение энергосистемы там воспринимается именно как бомбардировки мирного населения, не снижают волю к сопротивлению ни правительства, ни народа, наоборот, только ожесточают.
> Так вот не надо воевать выбиванием с концами энергосистемы. Это не война с вооруженными силами получается, а война со всем народом.
Не бывает никаких "войн с вооружёнными силами". Мы воюем с нацистским государством Украина, существование которого угрожает нашей стране. Я так вижу.
> Координируйте удары и наступления\обороны и не надо будет выбивать энергосистему в ноль.
Надо, притом первым делом. Без этого никак, не подорвав экономику, не разрушив логистику, мы будем просто тратить силы, ресурсы и жизни. Они тоже, кстати. Война до последнего украинца.
> Мне Украина нужна В КАК МОЖНО БОЛЕЕ сохраненном виде. Даже если завтра мы с ними мирный договор подпишем не снеся тамошний режим. У меня там родственники живут.
Понимаю и сочувствую. Но вариантов нет. Украина в любом случае уже не жилец как государство. Весь вопрос в том, снесёт оно Россию вместе с собой или погибнет только само.
> То есть ты за удержание достигнутого? Хорошо, предположим, что США дали добро Украине на мирные переговоры уже завтра. Тогда зачем выбивать с концами энергосистему Украины? Чтобы больше заплатить ей отступных?
Я безусловно против мирных переговоров. Это только отсрочит новую войну и сделает её ещё более кровавой. Уже раз отсрочили в 2014-м, теперь пожинаем.
Никакого предназначения у государства Украина, никакого смысла его существования, кроме как быть Антироссией, не существует. Поэтому я за присоединение восточной его части, а остальное пусть забирает Польша. Ну и целой(сохранной) её забрать, конечно, не получится. Целой она не сдастся.
> Как показал опыт предыдущих войн, бомбардировки мирного населения, а уничтожение энергосистемы там воспринимается именно как бомбардировки мирного населения, не снижают волю к сопротивлению ни правительства, ни народа, наоборот, только ожесточают.
Опыт сербской войны и войны в Ираке показывают совершенно противоположное. И это бомбардировки именно инфраструктуры, а не мирного населения. Как там это воспринимают, пофигу. Они никак не воспринимали геноцид на Донбассе, а сейчас это просто классическое: "А нас то за що".
Ну а я вижу по другому. Читай и вникай в смысл написанного лучше, пожалуйста. Я тебе про народ, ты мне про государство. Мы воюем с нацистским украинским государством за украинский народ, а не против украинского народа. И даже если сейчас кто-то считает, что мы воюем с украинским народом, то он или ошибается, или сам нацик и враг."Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".(с)
> Надо, притом первым делом. Без этого никак, не подорвав экономику, не разрушив логистику, мы будем просто тратить силы, ресурсы и жизни. Они тоже, кстати. Война до последнего украинца.
Так воюют только те, кому потом не надо будет восстанавливать эту инфраструктуру. Нам надо будет. При полном вырубании инфраструктуры начнутся не военные жертвы среди украинцев и их будет больше чем от боевых действий. Ну и да. Очевидно, нам просто не хватает на это средств поражения, учитывая то, что показательная акция закончилась за два дня. Пример грамотного воздействия на инфраструктуру - рельсовая война во время ВОВ. Массированное воздействие на ж\д пути партизанами всегда совпадало с крупными операциями на фронте, как оборонительными (Курская дуга), так и наступательными (операция "Багратион").
> Но вариантов нет.
Варианты не только есть, но они безальтернативны. Нам, по счастью, не хватает ресурсов для полного уничтожения украинской инфраструктуры, так что придётся побеждать умением.
> Я безусловно против мирных переговоров.
Тогда непонятны твои установки на удержание достигнутого и заявления, что мечтать о Украине целиком сейчас могут только заядлые оптимисты. Кстати, если поляки и их кураторы не дураки, а я думаю они не дураки, они не возьмут Западную Украину в свой состав. Гораздо выгоднее будет создать прокси государство и из него гадить. Так что велика вероятность, что нам прийдётся брать Украину целиком. И может быть не в один приём.
> Опыт сербской войны и войны в Ираке показывают совершенно противоположное.
У нас тут война больше похожая на Первую и Вторую мировые, чем на Сербию и Ирак. Ни разу не блицкриг. А опыт тех войн показывает, что если у вас нет подавляющей мощи, если вам приходится долго и упорно воевать наземными войсками, то бомбардировки инфраструктуры снижают, конечно, военный потенциал врага, но не ломают его волю к сопротивлению, да и способность сопротивляться тоже не ломают. И я не говорю, что бить по инфраструктуре не надо, надо, но не квадратно гнездовым методом, а грамотно, координируя удары с операциями на фронте.
Сейчас, сейчас