> Потом пришел Сталин, уничтожил большую часть ленинской гвардии. После этого для меня начинается нормальное советское государство.
Во-во. Я и говорю: "внезапный Сталин". Берется в чистом химическом виде из воздуха, или попадается как рояль в кустах - как модных ныне книжках про альтернативных попаданцев.
> Кем можно считать человека, для которого Россия - тюрьма народов?
Что такое "черта оседлости"? Какое социальное положение в РИ занимали инородцы по отношению к титульной нации (только не надо про "грузинских князей" - це аристократия или финнов - у них фактически самоуправление было)?
> Кем можно считать человека, пропагандирующего лозунг поражения в войне своего правительства?
Это когда Ленин утверждал, что поражение неизбежно, исходя из текущих политико-экономических препосылок? И таки шо?
Причины ее введения? Как поражались в правах евреи, имевшие высшее образование?
> Какое социальное положение в РИ занимали инородцы по отношению к титульной нации
Какое? В чем их ущемляли? Тем, что для иноверцев существовал отдельная версия Георгиевского креста? Открой учебники в большинстве бывших союзных республиках и почитай, как нацменов угнетали во времена СССР. Про голодомор на Украине сколько научных трудов выпустили? Этому тоже нужно верить? Угнетения по нац. признаку в РИ не было. Были поражения в правах отдельных групп, но всегда на это были причины.
> Это когда Ленин утверждал, что поражение неизбежно, исходя из текущих политико-экономических препосылок?
Нет, это когда он утверждал:
"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.
Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов".
> Причины ее введения? Как поражались в правах евреи, имевшие высшее образование?
Ви таки отвечаете мне вопросом на вопрос? Так была или не была? :)
> В чем их ущемляли?
Например - не учитывали в статистике, так как запись шла через церковно-приходские книги, в коих, понятно, записывали исключительно православных. И это только один пример.
> Угнетения по нац. признаку в РИ не было.
Да что ты! Так была все же черта оседлости или ее не было? :)
> Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.
Правильно ли ты понимаешь цитату? Что такое "реакционная война"? Например, должны ли вменяемые жители Украины желать войны ведущейся сейчас своим правительством на востоке страны? должны ли эти украинцыжелать своей власти победы в ней?
> Ви таки отвечаете мне вопросом на вопрос? Так была или не была? :)
> Да что ты! Так была все же черта оседлости или ее не было? :)
Хорошо, отвечу иначе.
1. Черта никаким образом не говорит о угнетении в РИ нацменьшинств. Русские в момент ее ввода тоже не имели право свободного выбора места проживания. В том числе и дворяне.
2. У черты оседлости были конкретные причины. На другие народности это не распространялось. Точно так же были определенные поражения в правах у поляков. На это тоже были очень конкретные причины.
> Например - не учитывали в статистике, так как запись шла через церковно-приходские книги, в коих, понятно, записывали исключительно православных. И это только один пример.
[censored] Как я понимаю, это не статистика.
> Правильно ли ты понимаешь цитату? Что такое "реакционная война"? Например, должны ли вменяемые жители Украины желать войны ведущейся сейчас своим правительством на востоке страны?
Я правильно понимаю цитату. Речь у Ленини о конкретной войне. С конкретными причинами, целями и задачами. Ты бы изучил, что там и как было.
Гугли, например, упомянутый мною бретонский клуб. А вообще, можешь начинать прямо с Вольтера. Или, по твоему, ВФР началась просто потому, что "чернь взбунтовалась" - а до этого там никаких политических течений и брожений в массах не было? :)
> 1. Черта никаким образом не говорит о угнетении в РИ нацменьшинств.
Ничоси!
> На это тоже были очень конкретные причины.
Там таких причин было полно. Это может быть для тебя сюрпризом, но в РИ общество было - сословным. А значит, изначально поставленное феодальными порядками в абсолютное неравенство. И это со временем только усугублялось, к примеру, дальнейшим закрепощением при Петре Первом, "вольностями" дворянства при Петре Третьем и бестолковыми социальными преобразованиями начиная с Александра Первого - на фоне некоторых или сильных послаблений в этом плане, под давлением буржуазии, в Западной Европе.
Ты серьезно думаешь, при таких порядках, общество было равно и по нац признаку? :)
> Как я понимаю, это не статистика.
Это - разовая перепись. А так, например, до сих пор неизвестно число пострадавших иноверцев от сильнейшего голода 1891-1892 годов. Цифр нет вообще никаких, ибо они тупо не было записаны в приходах.
> Речь у Ленини о конкретной войне. С конкретными причинами, целями и задачами.
Реакционная война, по Ленину, это такая война которая ведется в интересах крупной буржуазии или монополий (в т.ч. государственных) в целях расширения своей сферы или завоеваний новых рынков сбыта.
Например, такой химически чистой войной являлась Русско-Японская война 1904-1905 года. Или Первая Мировая (она же Империалистическая).
А еще, опять же - по Ленину, есть второй вид войны - справедливая, не захватническая или освободительная. Которая ведется, например, с целью отражения внешней агрессии.
> Ты бы изучил, что там и как было.
Этим лучше бы ты занялся сам - вместо того, чтобы дергать цитаты вне контекста.
> С чего бы это он тогда ближайших друзей Ленина (например, Зиновьева) к стенке поставил?
Он много кого поставил, но не потому, что они были друзьями Ленина. Может, скажешь, что и Тухачевский был Ленину близким другом.
Просто это неизбежное развитие любой революции, когда время пламенных революционеров кончается, и наступает эпоха строителей нового государства.
> Как и любой другой рукопожатый грантоед.
У тебя и копии расписок есть за полученные гранты?
> Ты серьезно думаешь, при таких порядках, общество было равно и по нац признаку?
Для этого достаточно посмотреть на систему расширения границ РИ. И на то, как быстро вчерашние враги становились защитниками страны. Например, Иван Грозный вместо себя на престоле оставлял сына султана Ногайской орды, а уже дети Шамиля служили в российской армии. Схема сословного общества в РИ не предполагала особого статуса для представителей русской национальности. Но в головах у рукопожатых русофобов, все конечно обстояло иначе. Как там Ленин говорил: "Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке". Отличное мнение о русском народе. Очень рукопожато. Сталин в отличии от этого персонажа, о русском народе был другого мнения.
> Реакционная война, по Ленину, это такая война которая ведется в интересах крупной буржуазии или монополий (в т.ч. государственных) в целях расширения своей сферы или завоеваний новых рынков сбыта.
Россия влезла в первую мировую защищая сербов и выполняя договорные обязательства. Но от присоединения проливов выиграли бы все, а не только буржуазия (само-собой в разной степени). Если бы было иначе, то Ленин не сокрушался бы, что в случае победы революционного подъема ждать не приходится. Но ему на Россию было положить. Этим все и объясняется.
> Этим лучше бы ты занялся сам - вместо того, чтобы дергать цитаты вне контекста.
Это ты с какого-то перепугу современную Украину сюда приплел. А я еще в советские времени на истфаке универа методы научной работы изучал.
> И на то, как быстро вчерашние враги становились защитниками страны. Например, Иван Грозный вместо себя на престоле оставлял сына султана Ногайской орды, а уже дети Шамиля служили в российской армии.
Ты сейчас пишешь фактически про дворян. Я уже пытался ебе намекнуть, что так делать не стоит. Ибо, например, стоит ли по известной гражданке Васильевой нашим потомкам судить о судьбе всех арестантов в современной РФ? Стоит ли по судьбе и быту князей Юсуповых судить по быту всей татарвы в РИ?
> Схема сословного общества в РИ не предполагала особого статуса для представителей русской национальности.
Сама по себе схема сословного общества - конечно нет. Но были другие ограничения ВНЕ категории сословий. Например, а отношении верований. Ты, видимо, не в курсе преследований вполне себе состоятельного староверского капитала в лице раскольников, вполне себе пребывающих в купцах аж до 20-го века, которые так были счастливы, что даже выступали одними из спонсоров февралистов в 17-м (тот же Савва Морозов) - иначе бы не нес эту чушь.
> Но в головах у рукопожатых русофобов, все конечно обстояло иначе.
Не знаю, что у вас - антисоветчиков и других всяких рукопожатых русофобов в голове - а в реальности разница с Благословенным Западом была, по большому счету, лишь в том, что у нас нацменов не геноцидили. И то, не от большой доброты и прочей гуманности, а потому что земли делить, отвоевывать и освобождать от "унтерменьшей" не было нужды.
> Отличное мнение о русском народе.
Для тебя, опять же, может быть сюрпризом, но всякие современные бритоголовые уебаны и прочие РНЕшники - та самая "шовинистическая великорусская шваль" по Ленину. Все их отличие от современных Ленину черносотенцев в том, что они считались "опорой трона", а вовсе не маргиналами, как сейчас.
Хотя, может бы их поддерживаешь и оттого не одобряешь это высказывание Ленина.
> Сталин в отличии от этого персонажа, о русском народе был другого мнения.
Да? Ну раз ты так любишь цитаты вырванные из контекста и удобные тебе, ну да неважно, то будь любезен: приведи хоть одну цитату тов Сталина, где он поддерживает русский национализм.
> Россия влезла в первую мировую защищая сербов и выполняя договорные обязательства.
Для тебя (и снова!) может быть сюрпризом, но у Австрии был самый натуральный casus belli - учитывая, что наследница империи убили по приказу и прямой поддержки главы сербской разведки.
Если бы удар сабли японского городового бы достиг успеха и мы бы таки лишились будущего царя - Россия бы имела точно такое же casus belli объявить войну Японии.
> Но от присоединения проливов выиграли бы все
Грусть и печаль лишь в том, что проливы России никто не собирался отдавать - ни противники, ни так называемые союзники - никто, еще раз подчеркиваю, никто не хотел усиления России в ее европейской части. А у самой России были руки коротки это сделать без поддержки - или сохранить после захвата.
> Это ты с какого-то перепугу современную Украину сюда приплел.
Это и есть самая натуральная реакционная война по Ленину, ты не знал? Ты же так любишь его цитаты! :)
> А я еще в советские времени на истфаке универа методы научной работы изучал.
Я был лучшего мнения о советском образовании, ну да ладно - ты, все же, не показатель.
> Ты сейчас пишешь фактически про дворян. Я уже пытался ебе намекнуть, что так делать не стоит.
С чего бы? Это очень характерный пример. Сравни поведение русских и английских элит по отношению к элитам подчиненных народностей. Все станет понятно. На низовом уровне все было схоже.
> Например, а отношении верований. Ты, видимо, не в курсе преследований вполне себе состоятельного староверского капитала в лице раскольников, вполне себе пребывающих в купцах аж до 20-го века,
А чего ты вдруг русских приравнял к нацменам? Да, часть раскольников утесняли. Причина - их отношение к гос. власти и официальной религии. Могу напомнить, что они встречали войска Наполеона хлебом-солью. Вот атаману Платову его вера как-то не мешала делать карьеру в армии. Нормально служил и воевал. Как и уральскому казачеству, поголовно состоящему из старообрядцев.
Про Морозвых я хорошо знаю. Только Савва такой был один. Его в семье больным на голову считали. Но рабочие у него жили значительно лучше, чем у его брата. Что правда, то правда.
> Для тебя, опять же, может быть сюрпризом, но всякие современные бритоголовые уебаны и прочие РНЕшники - та самая "шовинистическая великорусская шваль" по Ленину.
Правильно ли я понимаю, что скины и РНЕшники - подовляющая часть русского народа? Их поведение является доминирующим в русском народе?
> Хотя, может бы их поддерживаешь и оттого не одобряешь это высказывание Ленина.
Я считаю русский национализм редкостным бредом. А слова Ленина считаю мыслями русофоба, не отвечающими реальному положению дел.
> приведи хоть одну цитату тов Сталина, где он поддерживает русский национализм.
С какого перепугу я должен давать цитаты про национализм? Я как раз пытаюсь сказать, что он был только в больной голове Ленина.
У Сталина есть добрые слова о русском народе. Подчеркиваю, не о советском, а о русском.
Сталин:
"Русский народ – великий народ. Русский народ – это добрый народ. У русского народа – ясный ум. Он как бы рожден помогать другим нациям. Русскому народу присуща великая смелость, особенно в трудные времена, в опасные времена. Он инициативен. У него – стойкий характер. Он мечтательный народ. У него есть цель. Потому ему и тяжелее, чем другим нациям. На него можно положиться в любую беду. Русский народ – неодолим, неисчерпаем."
"Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа, и прежде всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики «ура»).
Я пью прежде всего за здоровье русского Народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящая сила Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он — руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение. ...
За здоровье русского народа!"
А вот у Ленина кроме "великодержавной швали" других слов нет. Во всем ПСС.
> Это и есть самая натуральная реакционная война по Ленину, ты не знал?
Зачем приводить пример из другой эпохи, когда речь идет о конкретных событиях? Такой способ перевода стрелок?
> Для тебя (и снова!) может быть сюрпризом, но у Австрии был самый натуральный casus belli - учитывая, что наследница империи убили по приказу и прямой поддержки главы сербской разведки.
Нет, это для меня не новость. Роль Аписа в деле хорошо известна. Там был дикий клубок интриг. Снимаю шляпу перед умелыми действиями Английской разведки. Только Россия все равно вступала в войну для защиты Сербов.
> Грусть и печаль лишь в том, что проливы России никто не собирался отдавать - ни противники, ни так называемые союзники - никто, еще раз подчеркиваю, никто не хотел усиления России в ее европейской части. А у самой России были руки коротки это сделать без поддержки - или сохранить после захвата.
Вот с этим спорить не буду. По этому союзники и делали все для того, чтоб Россия вышла из войны разбитой.
> Сравни поведение русских и английских элит по отношению к элитам подчиненных народностей. Все станет понятно. На низовом уровне все было схоже.
Это - очень странный у тебя вывод. Надо понимать, что у англичан ни один варвар со своими обычаями не пускался в среду аристократии? А в России - пускался, ну, то есть, те же Юсуповы - не вели себя согласно обычаям русской аристократии, а одевались в китайские халаты, жили в юртах, брали себе несколько жен, так?
> Правильно ли я понимаю, что скины и РНЕшники - подовляющая часть русского народа?
Не правильно. Только вот подобная публика в современных Ленину реалиях была одной из основных, политических движущих сил - с опорой на трон, но при отсутствии массовой поддержки в народе. То есть, царскую власть весьма устраивали такие граждане шовинистического толка, верноподданические телодвижения которых они принимали весьма благосклонно.
Иными словами, это такой "Общероссийский Народный Фронт" начала 20-го века.
И слова Ленина были реакцией на всю эту движуху - что ты предпочитаешь игнорировать.
> У Сталина есть добрые слова о русском народе. Подчеркиваю, не о советском, а о русском.
Это все слова Сталина, сказанные им в 30-х и позднее, которые были сами по себе реакцией на перегиб разоблачения "великорусского шовинизма" со стороны Демьяна Бедных и прочих дураков, расшибающих лоб.
А есть ли у тебя цитаты Сталина о русском народе до 17-го года? :)
> Зачем приводить пример из другой эпохи, когда речь идет о конкретных событиях? Такой способ перевода стрелок?
Бля! Вот ты забавный! Я ж тебе привел почти точное определение по Ленину - какую войну, по нему, следует считать реакционной и почему он те или иные войны назвал так, а не иначе. И привел тебе более современный пример войны - полностью подпадающий под это его определение.
То есть, это не просто мнение Ленина, это - научный метод, инструмент, которым можно пользоваться и сейчас.
Интересно ты методы научной работы изучал. :)
> Только Россия все равно вступала в войну для защиты Сербов.
От кого Россия их защищала? От геноцида австрияками? :)
Несколько месяцев не посещал сайт. Было не до этого. Но все-таки, спустя время, отвечу.
> А в России - пускался, ну, то есть, те же Юсуповы - не вели себя согласно обычаям русской аристократии,
Бухарский эмир ходил в халате и жил по своим законам, но при этом был генерал-майором императорской свиты. В России Юсупов (как и Багратион, Хан Нахичеванский и т.д.) становились РАВНЫМИ природной русской аристократии. Для англосаксов это было недопустимо, ни один индийский раджа не воспринимался равным.
Внимательно ознакомься с текстом:[censored]
Это та разница, о которой я говорю. Или прочитай "КИМ" Р.Киплинга. Там есть сцена общения английского разведчика из местных с русскими. И объяснение, что англичане так с ним никогда не будут общаться (не сядут с ним за один стол).
> Не правильно. Только вот подобная публика в современных Ленину реалиях была одной из основных, политических движущих сил - с опорой на трон, но при отсутствии массовой поддержки в народе.
> И слова Ленина были реакцией на всю эту движуху - что ты предпочитаешь игнорировать.
Текст Ленина о великодержавной швали от 1922 года. Можно подробнее, какая опора трона в 1922-м? Он в "русскости" обвинял Дзержинского и Сталина. Это они опора трона? Ты уверен, что правильно понял Ленина? Он говорит о русском народе, как о швали в 1922, а не о маргиналах времен 1906 года. Ты с историческими реалиями написания текста для начала ознакомился бы. И текст было бы хорошо внимательно прочесть.
> А есть ли у тебя цитаты Сталина о русском народе до 17-го года? :)
Я говорил о словах Ленина 1922 года. Подборка Сталина, начиная с 1917:[censored]
> которые были сами по себе реакцией на перегиб разоблачения "великорусского шовинизма" со стороны Демьяна Бедных и прочих дураков,
Это были не перегибы, а верные последователи ленинской политики положительной дискриминации (говоря сегодняшними терминами) русского народа.
> Вот ты забавный! Я ж тебе привел почти точное определение по Ленину - какую войну, по нему, следует считать реакционной
Хорошо, примем такое объяснение.
По этой теории Ленина реакционные войны - завоевание Казанского ханства, Северная война, войны с Турцией за Новороссию и т.д. Т.е., все те войны, которые и создали российское государство. Само-собой, при такой концепции, он ненавидел русский народ. Как можно с такими взглядами гордиться, например, Суворовым, который всю жизнь участвовал только в реакционных завоевательных войнах?
> То есть, это не просто мнение Ленина, это - научный метод, инструмент, которым можно пользоваться и сейчас.
Спасибо, поржал. Тогда и теология - наука.
> Интересно ты методы научной работы изучал. :)
Изучал, как же без этого. Интересно, ты хоть сам знаешь, что это за предмет? Или только про название слышал?
Скажу больше, у меня и по истории КПСС - было только отлично. Лучшим студентом группы по отзывам преподавателей был. Где-то до сих пор конспекты Маркса и Ленина валяются.
Для меня есть две очень странные, так называемые научных теории. Фрейдизм - который все сводит к сексу. И "научный марксизм" - который все сводит к классовой борьбе. И секс, и классы в обществе есть, кто бы спорил. Но сводить все к одному может только очень однобокий персонаж. Если же говорить о "научном марксизме", то он на практике нигде не подтвердился. Нормально работает только чисто экономическая теория Маркса. А для того, чтобы как-то залатать дыры в ложной по сути политической теории, пытались ввести в оборот всякие костыли, такие как "восточный способ производства" и т.д. До сих пор помню, как преподаватели кафедры научного коммунизма с бледными лицами обходили утверждение теории о том, что между социалистическими государства не может быть войн, после Китайско-Вьетнамского конфликта. ))))
Но это отдельная тема. И явно не для формата форума.
> Фрейдизм - который все сводит к сексу. И "научный марксизм" - который все сводит к классовой борьбе.
А вот что забавно.
Вы, как идиот, и не понимаете: какое "нормальное советское общество" строил Сталин? Великодержавно-шовинистическое? Нациналистическое? Или основанное на идеях марксистов-фрейдистов-русофобов-грантососов?
Когда вы говорите, что в 18-м вы за белых, но с оговорками, а в 41-м безоговорочно за красных, вы обманываете собеседников.
Это в 18-м вы безоговорочно за своих, а в 41-м красные у вас свои с оговоркой: "хоть и красные, но нормальные, не коммунисты".
Сейчас, сейчас
Во-во. Я и говорю: "внезапный Сталин". Берется в чистом химическом виде из воздуха, или попадается как рояль в кустах - как модных ныне книжках про альтернативных попаданцев.