> Вроде офицеры должны понимать, что из окружения нужно вырываться до того, как оно завершено.
просто не всем приходит в голову простейший вопрос - а зачем другой противоборствующей стороне вообще стремиться окружать? тем более, что на плотное окружение нужно до фига ресурсов? значит для окружающей стороны есть смысл? уж не для того ли, чтобы блокировать противника, сковывать его возможности по маневрированию, дробить сопротивление на части и отрезать его от поставок. иными словами ставить противника в крайне невыгодное положение? с этой стороны становится ясно, что целенаправленно оставаться в полном окружении - затея мягко говоря странная.
> круто. Он может делать ВсЁ, что ему вздумается и никто не смеет и слова сказать!
> Потому что боевой офицер.
Из-за чего ты сейчас кликушествуешь и делаешь мощные обобщения? Из-за того, что в военном деле тот, у кого есть обширный опыт участия в военных операциях, более компетентен, чем тот, кто в них не участвовал и вообще знает только понаслышке?
> А вы кто, чтобы вот так говорить?
Вот уж не знала, что констатация факта, что в любой сфере деятельности профессионал компетентнее непрофессионала, является чьей-то привилегией.
> А почему они отдавали такие приказы?
О том, насколько тяжкие последствия имеет конкретное проявление раздолбайства в ходе военных действий, наиболее объективно может судить тот, кто лучше понимает перспективы, причинно-следственные связи и учитывает оперативную обстановку. То есть - нравится тебе это или нет - боевой офицер.
> > > А как быть, если один боевой офицер будет не согласен с другим боевым офицером?
>
>> На этот случай есть субординация.
>
> То есть, боевой офицер Гиркин просто по-умолчанию главный в ДНР. Даже не смотря на то, что сам он говорит об обратном
Ты бы в словарь заглядывал, что ли, прежде чем делать мощные выводы.
Субординация - служебное подчинение младших старшим, нижестоящих органов вышестоящим; в более широком смысле — исполнение правил служебной, в том числе воинской, дисциплины во взаимоотношениях между различными по служебному положению и званию лицами.
Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988.
>Стрелков, имея в распоряжении ополчение, три месяца отбивал штурмы регулярной армии, а потом вырвался из города и отступил на следующий рубеж обороны. Это, по-твоему, плохо.
Следующий рубеж обороны был вообще-то в Краматорске. А следующий за нам в Дружковке и Константиновке.
Стрелков отступил сразу в Донецк. Создал этим донецкий выступ, который сейчас балансирует на грани донецкого котла. Что в этом грамотного я не понимаю.
Оставление этих городов совершенно противоречит тактике Стрелкова до этого. Когда бойцы Славянской бригады за каждую улицу сражались в Красном лимане, Николаевке, Семеновке, Северске. А потом взял и оставил половину контролируемой ДНР территории с несколькими городами и множеством сел.
В оставлении Краматорска, Дружковки и Константиновки какая была военная необходимость?
Я такой маневр могу объяснить только тем, что Стрелкову понадобилось срочно оказаться в Донецке со всем своим войском.
>Следующий рубеж обороны был вообще-то в Краматорске. А следующий за нам в Дружковке и Константиновке.
>Стрелков отступил сразу в Донецк.
Если оставляется Славянск, то оставляется и Славянский укрепрайон и прилегающие к нему населенные пункты, так как вывести группировку из одного окружения и тут же дать противнику повторить тот же самый сценарий на следующий день в соседнем слабоукрепленном городе было бы ошибкой. Потому пришлось отступать туда, где уже была более плотная оборона - на линию Донецк-Горловка.
Да и вообще это все имело смысл оценивать только в момент выхода группировки из Славянска, дальнейшие события показали, что это в целом был правильный ход. С участием Славянских подразделений силы ополчения смогли наконец начать действовать более-менее согласованно, замкнуть Южный Котел, отбить деблокирующие атаки и так далее. Пока Стрелков сидел в Славянске, подобное сделать не получалось ни у него, ни у донецких, ни у луганских из-за низкой численности, раздробленности, нехватки вооружений и слабой организации.
>Создал этим донецкий выступ
А почему выступ? Не потому ли, что к моменту выхода группы Стрелкова из Славянска остальные командиры ополчения уже посдавали кучу территорий, в том числе полумиллионный Мариуполь и пустили киевские части к Донецку с юга и запада? Что характерно, там трехмесячных оборон не было - как только укропы хотели что то взять, они приходили и брали.
> Следующий рубеж обороны был вообще-то в Краматорске. А следующий за нам в Дружковке и Константиновке.
> Стрелков отступил сразу в Донецк. Создал этим донецкий выступ, который сейчас балансирует на грани донецкого котла.
простейший вопрос: почему на момент прорыва/отступления Стрелкова в этих пунктах уже не была налажена оборона и подготовлены позиции? уж коль они так важны, чтобы не создавать выступ? не хватило времени, пока Стрелков сдерживал укр.армию в Славянске? может именно с этим и связано выдвижение Стрелкова в Донецк, чтобы на месте разобраться, чем там вообще занимаются и привести хоть к какому-то порядку?
>Если оставляется Славянск, то оставляется и Славянский укрепрайон и прилегающие к нему населенные пункты, так как вывести группировку из одного окружения и тут же дать противнику повторить тот же самый сценарий на следующий день в соседнем слабоукрепленном городе было бы ошибкой. Потому пришлось отступать туда, где уже была более плотная оборона - на линию Донецк-Горловка.
Краматорск входил в Славянский укрепрайон? Дружковка и Константиновка тоже в него входили?
Если укрепрайон был такого размера, то о каком окружении может идти речь?
Окружение Славянска длилось длительное время (не меньше месяца), когда укры с боями занимали прилегающие села и городки (таже Николаевка). С какой стати они другие города окружат за день? Собственно, если ополчение держится за города, то и окружить и взять их для укров очень проблематично. Со всеми их РСЗО, артиллерией, танками и пр. Примеры тому Шахтерск, Красный луч и др. города за которые сейчас бои идут.
> Да и вообще это все имело смысл оценивать только в момент выхода группировки из Славянска, дальнейшие события показали, что это был правильный ход.
Ход, который привел к реальной угрозе Донецкого котла.
> С участием Славянских подразделений силы ополчения смогли наконец начать действовать более-менее согласованно, замкнуть Южный Котел, отбить деблокирующие атаки и так далее. Пока Стрелков сидел в Славянске, подобное сделать не получалось ни у него, ни у донецких, ни у луганских из-за низкой численности, раздробленности, нехватки вооружений и слабой организации.
Пошла классика. Все успехи ополчения приписываются Стрелкову и его "кутузовскому" маневру.
"А почему выступ? Не потому ли, что к моменту выхода группы Стрелкова из Славянска остальные командиры ополчения уже посдавали кучу территорий, в том числе полумиллионный Мариуполь и пустили киевские части к Донецку с юга и запада? Что характерно, там трехмесячных оборон не было - как только укропы хотели что то взять, они приходили и брали."
> простейший вопрос: почему на момент прорыва/отступления Стрелкова в этих пунктах уже не была налажена оборона и подготовлены позиции? уж коль они так важны, чтобы не создавать выступ? не хватило времени, пока Стрелков сдерживал укр.армию в Славянске?
В Краматорске бои шли. Видимо там была налажена оборона и подготовлены позиции.
Все эти города (Краматорск, Дружковка, Константиновка) контролировались подразделениями подчиняющимися Стрелкову. Вопросы по их подготовке к обороне следует задавать ему.
Часть краматорского ополчения во время "кутузовского" маневра пошла не в Донецк, а в ЛНР. За что Стрелков обвинил их в дизертирстве. Мое ИМХО, что их командиры не захотели учавствовать в собитиях, которые им виделись в Донецке.
> может именно с этим и связано выдвижение Стрелкова в Донецк, чтобы на месте разобраться, чем там вообще занимаются и привести хоть к какому-то порядку?
Может. Я говорю о том, что оставление Кроматорска, Дружковки и Константиновки не получается объяснить военной необходимостью. Все кого спрашиваю ищут причины в невоенной плоскости.
>кстати, ты у Vurd забыл эту часть откомментить
>"А почему выступ? Не потому ли, что к моменту выхода группы Стрелкова из Славянска остальные командиры ополчения уже посдавали кучу территорий, в том числе полумиллионный Мариуполь и пустили киевские части к Донецку с юга и запада? Что характерно, там трехмесячных оборон не было - как только укропы хотели что то взять, они приходили и брали."
Не забыл. Она после моего ответа появилась.
Я так понимаю, что сданы были территории, где подразделений ополчения практически не было. В том же Мариуполе, если правильно помню со слов Стрелкова, было около роты без тяжелого вооружения. И численность ополчения на тот момент, да и на данный тоже, не позволяла удерживать всю территорию ДНР и ЛНР.
На начало июля, территория, которую ополчение было способно удерживать имеющимися силами, уже сформировалась по факту. Т.е. они ее фактически удерживали против активно атакующего противника. С боями отступая в направлении главных ударов.
А потом половина этой территории была сдана за один день без боя.
> Краматорск входил в Славянский укрепрайон? Дружковка и Константиновка тоже в него входили?
> Если укрепрайон был такого размера, то о каком окружении может идти речь?
Перекрыли все линии снабжения, вот и окружение. Света нет, воды нет, еды нет, боеприпасы не подвезти, население бесится с голоду, группировка сидит в городе и деблокировать ее некому.
>Примеры тому Шахтерск, Красный луч и др. города за которые сейчас бои идут.
Сейчас война вышла на новый уровень, набрали с военных частей техники, артиллерии, добровольцев, объединили силы и ополчение может хоть как то противостоять ВСУ в поле. До этого игра шла в одни ворота, хоть Славянск и умудрился продержаться так долго, но в это время большую часть территорий, где проходил референдум другие командиры уже сдали, так как ни людей ни организации не хватало. Где то даже отряды не успели сформировать нормальные ни за месяц ни за два.
>Ход, который привел к реальной угрозе Донецкого котла.
А сдача без боя территорий с юга и запада от Донецка никак на это не повлияла случайно? Почему раз донецкие были такие грамотные по сравнению со Стрелковым, они не защитили Мариуполь, не деблокировали Славянск?
>Пошла классика. Все успехи ополчения приписываются Стрелкову и его "кутузовскому" маневру.
Перечисленные успехи произошли после того, как Стрелков усилил силы ДНР своими подразделениями, наблюдается прямая зависимость. До этого почему то так не получалось, совпадение наверно, парад планет, ага.
> Все эти города (Краматорск, Дружковка, Константиновка) контролировались подразделениями подчиняющимися Стрелкову. Вопросы по их подготовке к обороне следует задавать ему.
т.е. кроме Стрелкова (который, будучи занятым в Славянске, нашел хоть какую-то возможность держать там часть своих сил) никто по поводу этих пунктов даже не почесался?
> Может. Я говорю о том, что оставление Кроматорска, Дружковки и Константиновки не получается объяснить военной необходимостью. Все кого спрашиваю ищут причины в невоенной плоскости.
в смысле военной необходимости было необходимо (сорри за тавтологию) навести порядок в тылу.
>Я так понимаю, что сданы были территории, где подразделений ополчения практически не было. В том же Мариуполе, если правильно помню со слов Стрелкова, было около роты без тяжелого вооружения. И численность ополчения на тот момент, да и на данный тоже, не позволяла удерживать всю территорию ДНР и ЛНР.
Мариуполь пал через два месяца после начала АТО в Славянске. За два месяца командиры ДНР не организовали в одном из крупнейших городов ничего, чтобы его защитить, в то время, как основные боеспособные подразделение укропов сидели вокруг Славянска. То же самое относилось и к другим частям, слишком бестолковая организация по сравнению со Стрелковской группой была у остальных, потому так много и посдавали.
>На начало июля, территория, которую ополчение было способно удерживать имеющимися силами, уже сформировалась по факту. Т.е. они ее фактически удерживали против активно атакующего противника.
А какие атаки то были со стороны ВСУ на тот момент серьезные, где им противостояли, хотя бы на уровне штурмов Славянска и Краматорска? Донецк штурмовали? Нет. Южную границу с Россией захотели взять? Зашли и взяли. Украинская армия достаточно вяло себя вела, сложно оценить обороноспособность остальной части ДНР на тот момент.
Разве что под Новоайдаром и Счастьем бои вспоминаются и то там наши быстро отступили с позиций. Но это так то ЛНР.
>А потом половина этой территории была сдана за один день без боя.
Три месяца под обстрелами сидели и штурмы отражали, никто в Донецке не почесался, чтобы прийти на помощь, а тут внезапно оказалось, что "сдали за один день".
>Перекрыли все линии снабжения, вот и окружение. Света нет, воды нет, еды нет, боеприпасы не подвезти, население бесится с голоду, группировка сидит в городе и деблокировать ее некому.
Это ты прямо как про Донецк сейчас пишешь.
Между Славянском и Краматорском находится гора Карачун, с самого начала занятая украми. О каком едином, включающем в себя Славянск и Краматорск (тем более Дружковку и Константиновку) укрепрайоне может идти речь. Никто, в том числе и Стрелков, не говорил про окружение (или про угрозу окружения) Краматорска, Дружковки и Константиновки. Говорили только про угрозу окружения Славянска.
> Сейчас война вышла на новый уровень, набрали с военных частей техники, артиллерии, добровольцев, объединили силы и ополчение может хоть как то противостоять ВСУ в поле.
Вот не было ничего, а как только ушли из Славянска, появилась и техника и артиллерия и добровольцы.
Какие военные части были захвачены ДНР после ухода из Славянска? Откуда берутся боеприпасы для тяжелого (да и для легкого) вооружения, которых в условиях интенсивных боев надо дофига?
Ну и сдача городов без боя и последующая расправа с населением, которое поддерживало ополченцев, очень способствует притоку добровольцев.
> До этого игра шла в одни ворота, хоть Славянск и умудрился продержаться так долго, но в это время большую часть территорий, где проходил референдум другие командиры уже сдали, так как ни людей ни организации не хватало. Где то даже отряды не успели сформировать нормальные ни за месяц ни за два.
Ну да, примерно так.
Но к моменту ухода из Славянска боевые подразделения ДНР были сформированы. Территория, которую ополчение было способно удерживать, сформировалась по факту. А потом Стрелков за день сдал половину этой территории.
> Перечисленные успехи произошли после того, как Стрелков усилил силы ДНР своими подразделениями, наблюдается прямая зависимость. До этого почему то так не получалось, совпадение наверно, парад планет, ага.
С одной стороны усилил.
С другой стороны высвободил в несколько раз более сильную группировку укров, которую сдерживал под Славянском и Краматорском.
С третьей стороны остальные командиры вынуждены были снимать свои, занятые созданием южного котла, подразделения и перебрасывать на защиту ДНР с севера.
> т.е. кроме Стрелкова (который, будучи занятым в Славянске, нашел хоть какую-то возможность держать там часть своих сил) никто по поводу этих пунктов даже не почесался?
Скорее силы ополчения, которые там сформировались, решили пойти в подчинение к Стрелкову.
Это были тыловые города, их никто не атаковал, не окружал. Стрелкову доверяли, он об усилении этих городов не просил. Зачем их усиливать? Они же не ожидали, что Стрелков одномоментно оставит города украм.
> Южную границу с Россией захотели взять? Зашли и взяли.
И сразу начались действия по отрезанию прорвавшейся группировки и созданию котла.
Пока Стрелковцы шли в Донецк, под Саур-Могилой был уничтожен батальон Азов[censored] (кстати это второй его набор). Наступление было остановлено, снабжение прорвавшейся группировки практически прервано (или сильно затруднено). Через 5 дней замкнули южный котел[censored] И этот успех фанаты тут же приписали Стрелкову.
>Между Славянском и Краматорском находится гора Карачун, с самого начала занятая украми.
"С самого начала"? Почти через месяц боев они ее смогли занять.
>О каком едином, включающем в себя Славянск и Краматорск (тем более Дружковку и Константиновку) укрепрайоне может идти речь. Никто, в том числе и Стрелков, не говорил про окружение (или про угрозу окружения) Краматорска, Дружковки и Константиновки. Говорили только про угрозу окружения Славянска.
Части, которые окружали Славянск, перебросить к соседнему городу проблем не составляло, благо там рукой подать до Краматорска. Никаких средств помещать этому у Стрелкова не было, донецкие деблокировать его не могли, проблема со снабжением не решалась. Получалась отсрочка в пару дней и новое окружение группировки, но уже в хуже укрепленном населенном пункте. И это в то время, когда украинские войска стояли уже на пороге Донецка.
>Вот не было ничего, а как только ушли из Славянска, появилась и техника и артиллерия и добровольцы.
У Стрелкова из вышеперечисленного на тот момент в приличном количестве были только добровольцы, техники ему чтобы в одиночку воевать с брошенными против него украинскими частями не хватало и никто ему свои части на помощь не вел. Потом да, у территориально единой группировки ополчения, куда вошли Славянские отряды, "Восток", "Оплот" и другие, с техникой стало намного лучше.
>Какие военные части были захвачены ДНР после ухода из Славянска? Откуда берутся боеприпасы для тяжелого (да и для легкого) вооружения, которых в условиях интенсивных боев надо дофига?
Судя по информации от должностных лиц укров в июле-августе они теряли в боях в том числе исправную технику, которая пополнила силы ДНР-ЛНР, как это происходило и ранее.
>Но к моменту ухода из Славянска боевые подразделения ДНР были сформированы. Территория, которую ополчение было способно удерживать, сформировалась по факту. А потом Стрелков за день сдал половину этой территории.
Не было ни одной крупной войсковой операции у укров на том направлении, кроме перекрытия несколькими бригадами границы. Потому сложно оценить насколько были боеспособны части ДНР без стрелковских бойцов, да и с вместе с ними бои не сказать, что простые сейчас идут. И территорию Стрелков не за день сдал, а за три месяца, просто в конце концов должна была возникнуть ситуация "или сидим дальше без снабжения или прорываемся сейчас". В Южном Котле укропы например решили сидеть дальше, так как у ВСУ были все шансы их деблокировать, итог ты знаешь.
>С другой стороны высвободил в несколько раз более сильную группировку укров, которую сдерживал под Славянском и Краматорском.
Это, конечно, минус. Но, судя по текущей обстановке, ополчению дополнительные люди пригодились больше, а укропам пришлось объявлять очередную волну мобилизации.
>С третьей стороны остальные командиры вынуждены были снимать свои, занятые созданием южного котла, подразделения и перебрасывать на защиту ДНР с севера.
Горловка была прикрыта частями Безлера, оборону Донецка Стрелков усилил своими бойцами, оставшихся направил на формирование Южного котла, который замкнули через неделю с участием славянских батальонов. Причем, когда был пик боев за Торез и Шахтерск Стрелков туда направлял еще подкрепления из Донецка, а потом возвращал их обратно.
>Это были тыловые города, их никто не атаковал, не окружал. Стрелкову доверяли, он об усилении этих городов не просил. Зачем их усиливать? Они же не ожидали, что Стрелков одномоментно оставит города украм.
Из более менее серьезных населенных пунктов, там только Славянск и рядом с ним Краматорск. Об усилении он просил неоднократно, но навряд ли это могли сделать донецкие или горловские, у них своих проблем хватало. Краматорск атаковали весьма активно, во время очередного штурма ополчение было даже оттеснено к центру города, а противник докладывал о контроле большей части городской застройки.
>Скорее силы ополчения, которые там сформировались, решили пойти в подчинение к Стрелкову.
Стрелков направил крупный отряд на усиление Краматорска. До этого туда укропы заезжали, катались на бмп, бросали сломавшуюся технику, слушали маты местных и уезжали.
>Пока Стрелковцы шли в Донецк, под Саур-Могилой был уничтожен батальон Азов[censored] (кстати это второй его набор). Наступление было остановлено, снабжение прорвавшейся группировки практически прервано (или сильно затруднено). Через 5 дней замкнули южный котел[censored] И этот успех фанаты тут же приписали Стрелкову.
Укропы не подтвердили критические потери батальона, но его атака была отбита. Вообще нацгвардия и "Азов" это что то вроде внутренних войск, у них нет столько вооружений, как у ВСУ и обученных кадров. Ну и отдельные батальоны нацгвардии и раньше огребали от донецких и луганских групп ополчения, в этот раз ничего нового не произошло. Окружение южной группировки произошло после переброски туда Славянских частей, в результате совместной атаки в сторону границы, при уже действующем совете полевых командиров, организованным Стрелковым. Неудивительно, что славянских ополченцев поэтому напрямую связывают с успехом операции, хотя заслуга других отрядов, усиливших оборону ближайших городов и удерживающих Саур-Могилу ранее тоже безусловно была, никто этого не отрицает.
Ну так вот. Гламурный гопник и его подельник были воткунуты в самые чувствительные точки сопротивления олигархическо-власовской рукой именно для того, чтобы не было ни единой возможности национализации и победы под красным флагом. Отжимание бизнесов, торговля оружием, сдача территорий, договоры с фашистами, развал потенциала сопротивления - всё, что угодно, только не возрождение красных и их социалистического государства.
Большинство тех, кто называет себя "патриотами" в сети (пацриоты или поп-пацриоты в моей трактовке) - это власовцы, дроздовцы и т.д. - любители России, которую они потеряли (TM), всегда реакционный офисный пролетариат, мелкие буржуа, полит-чернорабочие инфовойны за денежку. Ни коммунизм, ни социализм таким пацриотам не нужны и в страшном сне. Именно в этом причина и продолжительность хорошо организованного воя.
Всё это уже было в 1991 году. Используются те же способы нейромаркетинга, что и тогда. Включая технологии создания образов и технологии создания и циркуляции слухов. Каналы доставки политпродуктов нейромаркетинга более усовершенствованы с учётом новых возможностей, например, интернета.
Сейчас, сейчас
А жопа очень похожа на палец?