Миф: Николай II влез в войну из-за долга

> кстати - конструктивная критика статьи: имей ввиду - пол грегори - либеральный пидарас, жоонглер фактами.

Подписываюсь.

> Кстати, СССР в ВОВ потерял тоже больше чем Германия с союзниками. Но тоже не закидали трупами, были сопоставимые потери.

"потерял тоже больше" или "были сопоставимые потери"? Определись.

> Я повторяю, первое что сделал Сталин, придя к власти - свернул НЭП, и начал чистку.

НЭП был свернут в том числе и потому, что не обеспечивал необходимую товарность сельского хозяйства.

> Если все большевики были такими хорошими, чегож это Сталин из всех к стенке поставил?

> Потому что он то все понимал, каковы были цели этих большевиков.

"После", значит "вследствие"?

При революциях всегда так -- первое поколение революционеров-романтиков зачищается прагматиками, ибо, по завершению революции, надо строить, а не разрушать. Если большевики были адекватны одному из периодов истории, и в следующем периоде стали неадекватны, это не значит, что у них изначально была цель все разрушить, поломать и продать зарубежным хозяевам, это значит, что со временем положение дел меняется (см. выше про НЭП). Ты делаешь непозволительные обобщения. Простой пример: если высказывание А ложно в данный момент времени, следует ли отсюда, что оно было ложно в прошлом?

PS. Бери пример вот с такого опровержителя мифов:

[censored]

> А еще в том числе и потому что был огромной аферой по ограблению России. Что-то типа приватизации.

Нет. Эта была мера по переходу от военного коммунизма к нормальной жизни. То, что там были и негативные явления не означает того, что НЭП был плох сам по себе. Ты выдергиваешь некие факты ("в ходе НЭПа проявились негативные явления"), обобщаешь, вводя ложный средний член силлогизма ("если стало плохо, значит это было сделано специально") и получаешь нравящуюся тебе картину ("НЭП -- говно, ибо был создан специально в чьих-то корыстных целях"). Понятно ли это?

> был огромной аферой

Что, и доказательства приведешь? Научные статьи и монографии?

>>...
> Оправдать можно все что угодно.

Со всей очевидностью приходится диагностировать слив. Это не оправдание, это объяснение, ламерок.

> [Этот голод был одним из нескольких голодных лет в Советском Союзе в период с 1917 по 1935 год. В свою очередь они оказались самыми последними в долгой истории голода в Российском государстве (в том числе и в Украине) за минувшее тысячелетие. Причиной практически каждого голода служил природный катаклизм, например, засуха, экстремальный холод, проливные дожди или нашествие саранчи, уничтожавшей посевы.]
>
> В это время [Советский Союз переживает два плохих года - с точки зрения сельского хозяйства.] В 1931 году многие регионы пострадали от сильной засухи, это было официально признано, и советское правительство, собрав зерно, вернуло его в качестве помощи в регионы, пострадавшие от засухи. В 1932 году многие регионы пострадали от чрезвычайного сочетания плохих погодных условий, что также подтверждается научными исследованиями и иногда докладами ОГПУ. Так, например, во многих районах Украины выпала тройная норма осадков, что вызвало серьезные заболевания посевов и привело к сокращению урожая. Происходили и многие другие катаклизмы.

Вот что специалисты пишут:

[censored]

> Какой бред?

> [всю] помощь Украине разворовали, и вывезли за границу

Ты по-быстрому пишешь свои мысли и даже не пытаешься немного подумать.

> Причем во второй раз в 32-33 году в стране было все что бы этого не допустить, но всю помощь Украине разворовали

[censored]

Хотя правительство не прекратило поставки на экспорт, оно пыталось облегчить последствия голода. 25 февраля 1933 года декретом ЦК были выделены ссуды в виде семенного фонда: 320 000 тонн для Украины и 240 000 тонн для Северного Кавказа. Семенные ссуды получили также в Нижнем Поволжье и, вероятно, в других регионах. Кульчицкий приводит данные украинских партийных архивов, доказывающие, что общая помощь Украине к апрелю 1933 года превысила 560 000 тонн, в том числе свыше 80 000 продовольствия. Помощь только Украине на 60% превышала объем зерна, экспортированного за тот же период. Общий объем помощи пострадавшим от голода регионам более чем в 2 раза превысил объем экспорта за первое полугодие 1933 года. Судя по всему, тот факт, что больше помощи не оказывалось, стал еще одним последствием плохого урожая 1932 года. После неурожаев 1931, 1934 и 1936 годов заготовленное зерно было возвращено крестьянам за счет сокращения объемов экспорта.

Низкий урожай 1932 года говорил о том, что у правительства нет достаточных количеств зерна для поставок продовольствия и семян городу и деревне, а также на экспорт. Власти сократили все, что было возможно, но в итоге интересы деревни оказались на последнем месте. Суровые планы хлебозаготовок 1932—1933 гг. способствовали облегчению ситуации с голодом только в городах. Без хлебозаготовок в городах был бы такой же уровень смертности, как и на селе (хотя, как отмечалось выше, уровень смертности в городе также поднялся в 1933 году). Суровость и географический масштаб голода, резкое сокращение объемов экспорта в 1932—1933 гг., потребность в семенах, и хаос, царивший в Советском Союзе в те времена — все эти факторы подводят нас к выводу о том, что даже полное прекращение экспортных поставок было бы недостаточным инструментом для предотвращения голода.[54] В такой ситуации трудно согласиться с версией о том, что голод стал результатом хлебозаготовок 1932 года и сознательным актом геноцида. Именно низкий урожай 1932 года привел к неизбежности голода.

Mark B. Tauger,
"The 1932 Harvest and the Soviet Famine of 1932-1933",
Slavic Review v. 50 No. 1, Spring 1991

Про "во второй раз в 32-33 году в стране было все что бы этого не допустить" ты опять-таки нагло соврал, так что клеймо "невежественный подонок" твое по праву.

> читай Чигирина[censored]

Нет уж, сначала ты прочитай про плохие погодные условия, про вредителей сельхозкультур, про отсталость с\х, оставшегося коммунистам от царя (что было преодолено колхозами и массовой механизацией), про необходимость и неизбежность коллективизации (которая, к сожалению, и была одним из факторов голода), а потом рассказывай про то, что у Сталина были все средства, чтобы преодолеть засуху и голод.

> читай Чигирина

И что же там написано? По ссылке видна только обложка.

> Камрад Ерш уже не раз озвучивал, были ли настолько развиты средства информации, чтобы проводить информационную войну в то время, когда большая часть населения не то, что приемник, даже газет не имела?

Ты безграмотенъ! Всемъ известно про массовое хожденiе лiбераловъ в народъ!!!

> Если что, у историков считается некорректным давать ссылку на источник в виде ссылки на весь труд.
> Это примерно как если бы тебя спросили, откуда ты взял цитату из Ленина, а ты бы отправил вопрошающего к его собранию сочинений.
> Если даешь ссылку на источник - давай конкретную цитату. Если есть в электронном виде - со ссылкой, если нет - то цитата и указание как минимум главы книги, откуда цитировал.
> Вроде ж очевидные вещи

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!

Лови "+"

О! Гуглю. Открываю[censored] Читаю.

Английская концессия «Лена Голдфилдс» на Урале: опыт капиталистического хозяйствования в условиях советской системы
А.В. Иванченко

Институт истории и археологии УрО РАН
620026, г. Екатеринбург, ул. Р.Люксембург, 56

В истории советской концессионной политики 20-х гг. английская концессия «Лена Голфилдс» занимает особое место. Это было крупнейшее в Советской России концессионное предприятие, производственная деятельность которого в географическом плане охватывала огромную территорию от Якутии до восточных склонов Уральского хребта, а экономические интересы были сосредоточены на добыче и переработке минерально-сырьевых богатств Урала и Сибири. Основная промышленная база концессии была сосредоточена на Среднем Урале, – здесь по договору с советским правительством в ее распоряжение был передан целый комплекс горнодобывающих и металлургических предприятий: Ревдинский, Бисертский, Северский металлургические заводы, Дегтярское и Зюзельское месторождения меди, Ревдинские железные рудники, Егоршинские угольные копи и др.

Играя исключительно важную роль в экономической жизни Урала второй половины 20-х гг., концессия как частнокапиталистическое предприятие всегда оставалась явлением чужеродным, мало совместимым с господствовавшими в Советской России идеологическими установками и управленческой практикой. Подтверждением тому служит целый комплекс политических и социальных конфликтов, характеризовавших всю недолгую и драматическую историю концессии.

[Необходимость создания концессии диктовалась острой потребностью советского правительства в финансовых средствах с целью расширения и технического переоснащения производства на горно-металлургических предприятиях Урала.] В свою очередь, уральская промышленность еще с дореволюционных времен представляла большой интерес для иностранного, прежде всего английского капитала, – в частности, доля иностранного участия в разработке месторождений меди на Урале составляла 57%. Традиционная заинтересованность английского бизнеса в уральских предприятиях сыграла свою роль и при создании концессии «Лена Голдфилдс»: она была образована тремя британскими фирмами, владевшими в России до 1917 г. шахтами, заводами и другими промышленными объектами.

[Производственная программа «Лены Голдфилдс», деятельность которой на Урале началась осенью 1925 г., была весьма масштабной: помимо полной технической реконструкции переданных в концессию предприятий она предусматривала строительство нового центра уральской медной промышленности – Дегтярского медеплавильного завода, мощность которого планировалась на уровне выпуска 40 тонн рафинированной меди в сутки. Оценивая общий итог деятельности концессии «Лена Голдфилдс» на Урале, необходимо признать, что концессионеры внесли достаточно весомый вклад в развитие и техническое переоснащение уральского промышленного комплекса. ]В то же время, концессионерам не удалось ни полностью осуществить программу технологического переоснащения предприятий, ни завершить строительство Дегтярского медеплавильного завода, причиной чему стал ряд факторов объективного и субъективного характера.

Основной экономической проблемой, с которой сталкивались все иностранные концессии в Советской России, в том числе и «Лена Голдфилдс», являлась фактическая невозможность получения кредитов у Советского государства. Данная проблема в совокупности с намечавшимся кризисом в банковской системе Запада привела к тому, что компания, вложившая в первые годы своей работы значительные деньги в модернизацию российских предприятий, столкнулась с ощутимой нехваткой финансовых средств. Необходимость выполнения концессионной программы принуждала компанию к сокращению издержек и экономии средств, что также имело свои отрицательные последствия. В течение 1928–1929 гг. обстановка на предприятиях концессии характеризовалась высокой степенью социальной напряженности: рабочие выражали недовольство невыполнением коллективных договоров по заработной плате, плохими условиями труда, строгой системой дисциплинарных взысканий. В свою очередь, действия руководства концессии встречали жесткое сопротивление со стороны партийных и профсоюзных организаций на предприятиях.

В целом, на протяжении всего периода существования концессии взаимоотношения концессионеров с партийными ячейками и профсоюзными организациями предприятий носили характер острого непрекращающегося конфликта: партячейки и профсоюзы оказывали постоянное давление на руководство с целью добиться разнообразных, зачастую ничем не обоснованных уступок, администрация предприятий, в свою очередь, пыталась всячески нейтрализовать деятельность своих оппонентов. При этом действия партийных ячеек и профкомов, как правило, получали официальную или неофициальную поддержку со стороны выше стоящих профсоюзных организаций, партийных и советских органов.

Внутреннее давление на руководство концессии сопровождалось внешним – со стороны советских хозяйственных и административных органов. На концессионных предприятиях проводились частые проверки, целью которых было выявление нарушений норм охраны труда и советского трудового законодательства. Зачастую требования, предъявлявшиеся в отношении руководства концессионных предприятий, были мало обоснованными и не учитывающими их реальные материально-финансовые возможности. Между тем, следствием данной политики контролирующих органов стало несколько уголовных дел, заведенных в отношении управленческого персонала концессионных предприятий.

Таким образом, деятельность концессии «Лена Голдфилс» на Урале с самого момента ее создания осуществлялась в весьма сложных политических условиях, что в совокупности с очевидными проблемами экономического характера существенно осложняло выполнение ее производственно-экономического плана. Именно невыполнение концессией данной программы и послужило для советского руководства поводом для расторжения концессионного договора – в 1930 г. концессия «Лена Голдфилдс» была ликвидирована, а некоторые ее сотрудники отданы под суд по обвинению в контрреволюционной деятельности. Реальной причиной ликвидации концессии стало изменение политико-экономического курса руководства страны, сделавшего ставку на максимальное огосударствление экономики и жесткую централизацию материальных и трудовых ресурсов. Таким образом, опыт создания концессии «Лена Голдфилдс» и ее деятельности на Урале в 20-е гг. показал невозможность нормального функционирования частнокапиталистического предприятия в рамках совершенно чуждой идеологической, социально-экономической и правовой системы.

> Все с тобой ясно)))

Удавись. Всё обо мне тебе не может быть ясно по определению.

> Тебе нужны признания Троцкого "Да я разворовывал Россию"?

Мне нужны доказательства того, что НЭП планировали специально для разворовывания, а никак не для восстановления экономики.

>> Замечательно. Даже если я приму твою точку зрения и соглашусь, что Троцкий и Компания разворовывали Россию, могу ли я услышать доказательства того, что НЭП затевался как раз для воровства? Причем тут НЭП? Пока что твои рассуждения как раз на уровне Если "после", значит "вследствие".
>
> Ты что маленький что ли? Кто тебе об этом скажет?

Ученые на основе анализа документальных источников. Например, доказательства того, что нацисты на оккупированных территориях планировали и осуществили именно грабеж и геноцид -- есть.


> вдумайся, 93% - доля Лены. Добавлю что кроме золота «Лена Голдфилдс» разрешили добывать серебро, медь, свинец и др. Именно этой компании были переданы: Ревдинский, Биссердский, Северский металлургический заводы, Дегтярское, Зюзельское, Егоршинские угольные копи и т.п.

Ссылку на доклад с научной конференции я привел выше.

> Сейчас нет времени на это. Но достаточно включить мозг что бы понять что закупка такого количества паровозов на заводе кторый не мог произвести столько, тогда как есть свое производство, пусть даже и разрушенное, это вопроство. Вместо того что бы вложить деньги в свою экономику, деньги идут в экономику швеции. Не станки для производства закупаются, как это делал Сталин, а готовая продукция на огромную сумму живых золотых денег.

Хочешь, я опять погуглю? Или-таки предоставишь доказательства воровства (сейчас или позже)?

> что бы я тебе не предоставил, ты не посчитаешь доказательством. это же очевидно.

Научные монографии и статьи. Архивные документы. Свидетельства очевидцев и просто современиков.

> А вообще ИМХО твоя ошибка в том, что ты пытаешься рассуждать об истории точно так же, как и о настоящем времени - т.е. практически исключительно на основе логического анализа событий.

Он и про современность точно так же.

[censored]

Парень-то неплохой, но невежественный, и в голове ТАКАЯ каша... :-(

> Тут многие пытаются. У кого-то даже получается иногда ;)
> Если времени нет - лучше не спешить со срываниями покровов - выглядит не очень хорошо. А книгу писать не надо, нет, нескольких ссылок вполне достаточно, тут ведь тоже не научная конференция историографов

Если он нафигачит в LaTeXе (с последующим переводом в pdf) страниц под 50, где будут правильно выставлены ссылки на источники, и будет нормальный анализ, тут же скину ему на Яндекс-кошелек 200 рублей.

> Ерш, камрад, от всего сердца спасибо тебе за ссылку. Я не ожидал получить от тебя такого замечательного доказательства моей правоты!
>
> [низко кланяется, жмет руку]

Ты это, начинай изучать LaTeX. ;-)

PS. И прочитай, блин,[censored] (хотя бы Поварнина!) и Unaussprechlichen Kulten впридачу.

>> Во первых, тезис про голод не мой, во вторых, он был, регулярно, чуть ли не каждые два года.
>
> Бывали неурожаи. Но смертей не было практически. В отличии от страшных годов 20-х и 30-х.

Практически не было? Тебе уже сказали, что смерти были:

> У тех же Брокгауза и Ефрона находим:
> "В 50 губерниях Европейской России в 1892 г. (после неурожая 1891 г.) умерло 3563398 человек (3,92% всего Н.), тогда как за семилетие 1884—90 гг. умирало всего по 2820363 человека в год (3,34%). В урожайном 1894 г. (следовавшем за урожайным 1893 г.) смертность понизилась до 3,27%. Смертность в 1894 г. была меньше, чем в 1892 г., на 15%."

Что, опять "всю помощь Украине разворовали", да?

> мне казалось мы говорим о царствовании Николаяя II

В данном случае у тебя точно такие же ошибки, как и в ситуации с воровством помощи на Украине -- ты что-то пишешь, но даже не пытаешься понять смысл написанного.

[censored]

Ты написал лажу в двух тезисах:

1) "смертности в те годы от голода практически не было." (см. Брокгауз и Ефрон)

2) "И она несопоставима со смертностью при большевиках." Тебе уже говорили о том, что некорректно обвинять большевиков, сравнивая голод 20х гг и голод в Царской России.

Однако ты никак не уймешься. Как тебя после этого называть? Прааавильно...

> нет, ты мурый
> я говорю о 30-х, ты мне про 20-е опровергаешь.

Читаем:

Раз

[censored]

> Правда большевикам было похуй на эти достижения цивилизации, он умудрились [дважды] устроить голод. [Причем во второй раз] в 32-33 году в стране было все что бы этого не допустить

Т.е. ты все-таки нагло обвинял большевиков в том, что они виноваты в голоде 20х годов. На это тебе сказали, что "Причем голод в Поволжье произошел аккурат после Гражданской войны, так что его можно исключить. ".

Два

[censored]

> смертей не было практически. В отличии от [страшных годов 20-х] и 30-х

Три

>> 2) "И она несопоставима со смертностью при большевиках." Тебе уже говорили о том, что [некорректно обвинять большевиков, сравнивая голод 20х гг] и голод в Царской России.

> про корректность сравнения мы поговорили. естественно сравнивать некорректно, при царе так не воровали, тем более ценой жизни миллиона сограждан.

Ты -- лжец.

> Я говорю о правлении Николая II ты мне говоришь что голод был в конце 19-го века.

Я такого не говорил. Ты -- лжец - 2 (солгавшему два раза нет веры и в третий -- запомним этот факт).

> А увидел я данные [только о голоде 18хх] годов.

Я специально ссылался на КонтрАдмирала. Вот:

[censored]

[censored]

Тут есть про 1905 год. И какой же вывод? Народная мудрость не подвела, ты в очередной раз нагло солгал. И съехать с темы не полуичтся -- ты показал, что ВООБЩЕ не прочитал того, что тебе написали.

> из-за повального воровства, правительству не удалось помочь голодающим, и именно из-за воровства, а не из-за гражданской войны, или еще чего-то, только на Украине умерло более миллиона человек.

С этим тезисом я и не спорил. Я вот что писал.

[censored]

> Ведь он прочитал Книгу. По прочтению которой он заявляет что "всю помощь Украине разворовали", хотя в книге русским языком написано: "Для обворованного и поэтому голодавшего населения республики за счет других регионов Советского Союза из Центра было поставлено более одного миллиона тонн семян, хлеба и другого продовольствия." — автор говорит про то, что хотя первоначальная помощь и была разворована, [Центр снова поставил продовольствие голодающим].

Это твои слова, что "всю помощь Украине разворовали", ты ничего не уточнял про "воровство на местах", твои посты шли в контексте "большевики разворовывали Россию, вводя для этого НЭП" -- ты нагло обобщал, ты тупо обвинял всех большевиков скопом. И если ты не способен нормально выражать свои мысли, никто не обязан твои мысли читать через Интернет. А ведь, помнится, я тебе специальную лекцию на эту тему прочитал...

По совокупности получаем

[censored]

PS. Сколько раз говорено -- Поварнина читай.

>> У Власова на момент предательства партбилет по ходу был, был ли он коммунистом?
>
> естественно был.

Он был членом компартии, и только.

[censored]

> ложь повторенная 1000 раз становится правдой (c)

Что, повторяешь заученную цитату своего кумира?

> тебе осталось запостить эту картинку еще 996 раз

А вот тут ты конкретно запизделся. Жри:

[censored]

> Пиздец.
> А вот Маркс, он был коммунистом?

А вот немец, немец, который шел в нашу страну и сжигал заживо детей и женщин -- он, интересно, был ли нацистом? Ведь в партии он не состоял.