Миф: Николай II влез в войну из-за долга

antiliberast.livejournal.com — Не знаю кто первый вбросил в оборот этот тезис, но он оказался очень живуч. Тезис утверждает, что Российская Империя, перед войной была чуть ли не на грани дефолта, поэтому, что бы списать свои долги, ей пришлось вступить в войну на стороне своего главного кредитора - Франции. Это неправда.
Новости, Политика | kiddy 13:21 23.11.2010
29 комментариев | 12 за, 30 против |
#1 | 15:20 23.11.2010 | Кому: Всем
О, кидди, продолжаешь сверкать совершенной аргументацией на уровне пятиклассника?

> Но это принцип Запада - нет постоянных друзей, есть постоянные интересы.


Точно!!! Еще какой-то западный правитель говорил: "Во всем свете у нас только два верных союзника - наша армия и флот. Все остальные, при первой возможности, сами ополчатся против нас". Не помнишь, кто?

Ведь точно не русский, русский такой политики проводить не мог!!!

> Тем то мы и отличаемся от Запада, что у нас друзья на первом месте.


Почему Александру 3 ничего не мешало ставить интересы населения России на первое место, а всех прочих стран - на второе?

> Кстати, я думаю этот принцип должен быть не только на уровне государства, но и на уровне каждого человека.


Кидди, есть ли у тебя понимание, что проецировать межличностные отношения на межгосударственные - это идиотизм?

Мораль и нравственность в межличностных отношениях - это прекрасно, это в конечном счете способствует усилению страны и повышает шансы на выживание у ее населения. Мораль и нравственность в межгосударственных отношениях, которой придерживаются противники - это тоже прекрасно, потому что повышает возможность их результативно кинуть и стравить между собой. Если же правитель твоей страны руководствуется моралью в делах с другими государствами в ущерб населению - он полный мудак, ведущий свою страну к гибели.

> А мог ли он не объявлять мобилизацию? Мог ли он, ради того, что бы не нервировать Кайзера, рискнуть, и не подготовится к вероятной на тот момент, мировой войне? Что бы потом сказали о Николае II потомки, когда Германия, вместо нападения на Францию, пошла бы на совершенно не готовую воевать Россию, и создав прочные тылы в виде угля и хлеба Украины, только после этого пошла бы на запад?


У тебя бинарное сознание? Существует либо да, либо нет? О таком явлении, как скрытая мобилизация, ты не знаешь? Видимо, не знаешь и о том, что объявление открытой мобилизации - это по сути объявление войны. "Нервировать", блин.

> Но как можно ставить Императору в вину подписание этого договора? Это все равно, что винить Сталина в том, что он не подписал союзнический договор с Гитлером. Разницы никакой, планы Гитлера и его кровожадность тогда еще не были видны, а фашизм был просто политическим течением как и коммунизм. Но Сталина никто не винит, кроме совсем уж на голову отмороженных русофобов, а почему винят Николая?


Сталина не в чем обвинить, так как он использовал все возможные средства, чтобы не допустить втягивания своей страны в войну. Он прекрасно понимал, что тот, кто вступит в нее последний, будет находиться в самой выгодной позиции. Предвоенный период - это период триумфа советской дипломатии, которой удалось не допустить втягивания СССР в войну с Германией, воюющей на один восточный фронт. В этот период был подписан с Гитлером договор о ненападении, договор о дружбе и границе. Сталин оттягивал мобилизацию до последнего момента, прекрасно понимая, что это будет использовано как повод для нападения на СССР. (К сожалению, и это не помогло - никто не мог представить, что Гитлер нападет в нарушение всех действующих договоров, без предварительного периода дипломатической напряженности, без выдвигания каких-либо требований).

> Думаю мне удалось полностью развеять этот миф о том, что именно долги заставили Россию вступить в войну. Но почему вообще кому-то потребовалось искать объяснение такому решению Николая II? Наверное потому, что иначе они понять мотивов Царя не могут, западническое мышление окутало и наших сограждан. На первом месте выгода, а на втором все остальное.


Это называется государственным мышлением. Правитель имеет право жертвовать своими подданными только в том случае, когда последующие выгоды могут их компенсировать. Какие выгоды заставили ввязаться в мировую войну Николая-2?

> Они не понимают, что Империи куда выгоднее быть спасительницей и освободительницей, государством, на которое всегда можно опереться, которое всегда подставит свое плечо, которому можно доверять.


Это только если у эльфов. Из какого исторического опыта это следует? В чем заключаются выгоды? На протяжении своего существования СССР пытался вести себя именно таким способом. И что, в чем выгода, к чему это привело?

Империя должна быть сильной, и в первую очередь заботиться о сохранении своей мощи и позиции. Для этого она должна уметь манипулировать малыми странами, воспитывая в них преданность к себе и враждебность к врагу, но при этом никогда не ставя интересы союзников выше своих.

> Такой Россия всегда была, и надеюсь, всегда будет.


А я надеюсь, что Россия научится играть за себя, а не за дядю, прежде чем ее порвут.
#2 | 15:38 23.11.2010 | Кому: в.о.
> кстати. вполне себе похожую вилку нам не так давно воткнули в лице ЮО - вмешавшись мы не нажили ничего, кроме геморроя, а не вмешаться даже тряпкинмедведев не мог. просто не поняли бы не граждане, ни союзники.

Камрад, "вполне себе похожей" была бы ситуация, если бы мы в ответ на бомбардировку Югославии НАТО объявили войну с США. А так - даже рядом не стояло.

Насчет "ничего, кроме геморроя" - плюсы по результатам тоже есть: с минимальными потерями со своей стороны отобрали у клоуна опасные игрушки и отлямзали кусок территории; ближнему зарубежью наглядно продемонстрирована решимость решать вопросы жестко и иллюзорность американской "поддержки", что крайне полезно для дальшейшей дипломатической игры.

Плохо то, что вообще довели до войны, а не привели к власти своего клоуна, плохо то, что не довели до конца с окончательным разгромом и арестом Ссаки.
#3 | 15:54 23.11.2010 | Кому: kiddy
> я не собираюсь вступать в дискуссию с тобой. уже надискутировался.

[censored] одержал убедительную победу одной фразой.

[робко тянет ручонку]

А продолжать комментировать твои откровения разрешишь?

P.S. Оверквотинг - зло.
#4 | 07:50 24.11.2010 | Кому: kiddy
>> В сухом остатке, Николай 2-ой - политический неудачник, а Сталин - триумфатор.
>
> по сухому остатку судят только те, кто думать не хочет. по сухому остатку СССР рухнул, коммунизм оказался туфтой, а запад и капитализм самой сильной системой.
> так?

Интересно мне, кидди, ты сознательно постоянно подменяешь понятия или у тебя голова сама по себе так работает?

Что позволяет тебе проводить аналогии между деятельностью одного правителя и существованием определенной идеологии и государственного строя в отдельно взятой стране под руководством множества различных правителей в течение длительного времени, т.е. между совершенно разными явлениями?

Есть идеология и государственный строй - это основа и инструменты, которыми можно пользоваться хорошо, а можно плохо. Можно их сравнивать между собой, говорить что у монархии такие-то плюсы и такие-то минусы по сравнению с советским строем, на основании этих плюсов и минусов говорить об обоснованности их применения в определенное время в определенном месте. Если эти инструменты использовались в одно время, можно проводить их прямое сравнение, но только на репрезентативной выборке (например, не выбрасывя коммунистический Китай, нагибающий раком капиталистические США) и учитывая при этом дополнительные влияющие факторы - наличие или отсутствие противоборства между системами, сравнивая географическое положение, климат, наличие ресурсов, эффективность правителей и т.д. и т.п.

И есть правители, которые рулили страной, пользуясь этими инструментами. Какие-то из этих правителей были гениями, добившимися с помощью этих инструментов потрясающих результатов (монархия - Петр 1, коммунизм - Сталин), а какие-то - полными мудаками, просравшими все, что только можно (монархия - Николай 2, коммунизм - Горбачев). Их можно сравнивать между собой, учитывая неподконтрольные им факторы и т.д.

Но проводить аналогию между государственным строем и правителем - это бред сивой кобылы. Это нарушение правил формальной логики.

Если человек нарушает эти правила сознательно, он пользуется нечистоплотными методами ведения дискуссий - подменой понятий, передергиванием и демагогией. Если человек нарушает их, не осознавая этого - он неграмотный дурак.
#5 | 08:02 24.11.2010 | Кому: kiddy
>> А что, конец истории уже наступил?
>
> наступил конец СССР. В сухом остатке
>
> комунизм - фигня
> рынок - рулит
> потреблядство - цель человека
> 100 сортов колбасы - круто
> равенство - придумали неудачники
> плановая экономика - неэффективна
> ну и так далее. я со всем этим не согласен, но это сухой остаток

Это если только у альтернативно одаренных.

На самом деле по итогам существования коммунизма можно сказать то, что при толковых правителях он позволяет достичь невиданных ранее результатов, добиться справедливого распределения благ и социальной защищенности населения, построить эффективную военную защиту от внешних врагов в условиях враждебного внешнего окружения. Также он показал, что при правителях-мудаках все ранние достижения можно просрать за считанные годы и что у коммунизма в том виде, в котором он был построен в СССР, нет встроенной защиты от попадания в правители конченного мудака. Также очевидно, что советская прямая пропаганда проигрывает в эффективности изощренной и манипулятивной западной пропаганде.
#6 | 08:08 24.11.2010 | Кому: Art Zin
>> Но проводить аналогию между государственным строем и правителем - это бред сивой кобылы. Это нарушение правил формальной логики.
>
> Ты этому что, удивляешься?

Нет, я это констатирую. :)
#7 | 08:38 24.11.2010 | Кому: kiddy
> Опять же, замечу что массовое дезертирство началось с идиотских решений Керенского. Впрочем они небыли идиотскими, они были очень умными. Надо было развалить страну, и отдать власть.

Кидди, ты упорно не замечаешь неудобных вопросов, которые тебе задают по этому поводу. Я не гордый, я повторю:

[censored]
> Передать собирались Троцкому, который был во френдах у американских банкиров. Ну а там и Ленин по тактике оказался не лишним, решили сделать из него идола.

Кидди, вопрос был - кто, а не кому. Кто был этот гений, который угадал, что ничтожная по численности и влиянию партия в конечном итоге захватит власть?

> Ну а дальше все дело техники.


Ага, давай, объясни элементарное - как захватить власть в огромной стране, базируясь на поддержке народных масс снизу, начиная практически с нуля?

> Решали все не либералы, решали все западные банкиры, им нужно было срочно вывести Россию из войны, так как она на многое претендовала по её итогам. Ну и промышленный рост России их пугал.


Опиши механизм реализации на практике решений западных банкиров в обход действующего либерального правительства.

[censored]

>> Был тряпкой. Наверняка при дворе было лобби интересов Франции и Англии. Капитал в России был преимущественно французский и английский. а тряпка поддается влиянию.

> Наверняка при дворе были марсиане, которые действовали на Царя психокенетическим оружием.

Ты, кстати, так и не ответил, что за марсиане воздействовали на большевиков и угадали, что они придут к власти.

P.S. Ну и желательно бы получить не пустые измышления, а подкрепленные фактами.
#8 | 14:49 24.11.2010 | Кому: kiddy
>> Кидди, вопрос был - кто, а не кому. Кто был этот гений, который угадал, что ничтожная по численности и влиянию партия в конечном итоге захватит власть?
> Случайно не заметил. Отвечаю.
> Не было гения который угадал. Был гений (не в одном лице), который все устроил.

Кто, кто?

> Большевики были бы там, где и находились, но на них решили сделать ставку, может потому что остальные партии и течения были либо слишком запятнаны либо независимы. Не суть.


Именно в этом суть, в этом заключается мой вопрос. Ставку в феврале, якобы, сделали на партию, ничтожную на тот момент по составу. Кто мог предугадать, что она получит в конечном итоге широчайшую поддержку масс? На тот момент она не выглядела реальной силой, с теми же эсерами ни в какое сравнение не шла.

> Важно, что Керенский готовил страну к передаче, его задача была вывести Россию из войны, разрушить все что можно, и после передать власть.


Откуда следует такой мощный вывод? Из бездарности его правления? Тогда то же можно заявить и о Николае-2 - тот только и делал, что "страну готовил".

> Для передачи власти были выбраны не слишком известные, но сильные люди, Троцкий, Ленин, Свердлов.


Кем выбраны? Чем доказана их зависимость от марсиан?

>> Ага, давай, объясни элементарное - как захватить власть в огромной стране, базируясь на поддержке народных масс снизу, начиная практически с нуля?

> Власть не захватывали, она им упала в руки, им её подарили.

"Подарили власть" - это когда подписывается отречение от нее вместе с призывом подчиняться новому правительству. Когда власть берется силой, а потом разгорается гражданская война с многомиллионными жертвами - ее захватывают.

>> Опиши механизм реализации на практике решений западных банкиров в обход действующего либерального правительства.

> Никакого обхода небыло, это была одна команда. Керенского поставили временно с определенной целью, и он свою задачу выполнил. Потом власть передали большевикам, разыграв спектакль по типу того что разыграли в 91-м.

Бездоказательно.

> Даже броневик был и тут и там)))


Броневик, если что, был в апреле, за полгода до революции.

>> Ты, кстати, так и не ответил, что за марсиане воздействовали на большевиков и угадали, что они придут к власти.

> Повторяю, никто не угадывал. Все было спланировано.

Получение мощной поддержки народных масс в кратчайшие сроки было спланировано? Кем, кто этот уникум, переигравший все остальные политические силы, действовавшие в тот момент?

>> P.S. Ну и желательно бы получить не пустые измышления, а подкрепленные фактами.

> Ты предлагаешь мне все сейчас бросить и начать писать тебе книгу? Или воскресить Ленина, который тебе все расскажет?

А ты предполагаешь, что кто-то тебе может поверить на слово, только потому, что ты так сказал? Только из уважения к твоему "авторитету"? Ха!

> Прямых фактов конечно же нет, нет признаний ни Керенского, ни Троцкого ни Шифа, но есть документы, которые свидетельствуют о том что все было четко спланировано.

> Искать мне их сейчас некогда

Найдешь - приводи. До тех пор это бездоказательные измышления.

> может как нибудь отдельно статью напишу.


Мне твои "рассуждалки" неинтересны, давай первоисточники.
#9 | 14:53 24.11.2010 | Кому: в.о.
> пардон, ответ увидел.
> но не соглашусь с ним.
> сравнение россии-98 против нато явно слабее РИ-1914 против германии.

Камрад, я не понял, что ты здесь хочешь сказать. Можешь переформулировать?

> более того, уверен, что россия - 2010 могла бы воспрепятствовать бомбардировкам югославии, россия-98 не могла в принципе ничего, если говорить откровенно.


Это дело десятое, я говорю о том, что проводить аналогию между взъебыванием Грузии и объявлением войны Германии - это "маленько" некорректно. Уровень рисков несопоставим.
#10 | 14:55 24.11.2010 | Кому: kiddy
> Ярлык "конспирология" уже всюду пихают. Пестец.

А ты что, не теорию заговора имеешь в виду, когда вещаешь про марсиан, контролировавших Керенского и Ленина и планировавших НЭП?
#11 | 15:02 24.11.2010 | Кому: в.о.
> там игрушек-то тьфу, скоро новых пришлют.
> отлямзили именно кусок.
> причем себя загнали в патовую ситуацию - теперь поставить во главе грузии своего падонка точно не светит - ибо тема "оккупантов" будет насаждена железно.

Практика показывает, что достаточно содержать нужного клоуна, который будет срать в мозги населению через телевизор на протяжении достаточного количества лет - и результат будет какой надо.

> правда с точки зрения дипломатии выгоды от победы в ПМВ тоже были некислыми - вполне мог обломиться и выход в средиземное море. и ведь даже австровенгрия вправду была близка к поражению.

> короче говоря - выгоды были и для РИ, в случае победы.

Но риски-то какие были? 888 - практически безрисковая и малобюджетная. Война с Германией - высокорисковая и высокобюджетная.
#12 | 15:09 24.11.2010 | Кому: в.о.
>> Проиграл 2 войны.
>> Допустил 3 революции.
>
> а СССР допустил всего одну и сразу намертво.

Камрад, ну ты-то эту чушь за кидди не повторяй. Сравнивать правителя и строй - ересь.
#13 | 16:16 24.11.2010 | Кому: kiddy
>> Кто, кто?
>
> Да мало ли их что ли, Ротшильды, Рокфеллеры, Шиф, Морганы.... не глупые люди

Как же по итогам получилось, что их в итоге кинули через половой орган?

> Повторяю еще раз, никто ничего не гадал. Широкую поддержку масс создали искусственно. см. "Манипуляция сознанием". С. Кара-Мурза.


Это тебе приходится[censored] по многу раз:

Ну конечно, в начале 20-го века уже существовали надежные технологии массовой передачи информации в виде, пригодном для манипуляции. Также в России наблюдалось отчетливое крушение традиционных устоев коллективизма, переход к индивидуализму и атомизации общества!!!

>> Откуда следует такой мощный вывод? Из бездарности его правления? Тогда то же можно заявить и о Николае-2 - тот только и делал, что "страну готовил".

> Это ты называешь бездарность? Да даже кухарка не смогла бы принять более идиотских решений. Это был целенаправленный развал. Демократия в армии, всеобщая амнистия, разгон полиции... ты еще скажи что Горбачев просто бездарно правил :)))

Не понял, тебя что не устраивает? Что слишком хорошо охарактеризовал или слишком плохо? Если слишком хорошо - подставь что похуже на свой вкус. Хотя "бездарное правление", на мой взгляд, отлично описывает что Николая-2, что Керенского, что Горбачева.

>> Кем выбраны? Чем доказана их зависимость от марсиан?

> Банкирами. А банкиров выбрали марсиане (шутка)

Т.е. банкиры сознательно похерили стандартные каналы выкачки денег из России, существовавшие при Николае-2 и реализовали вариант, при котором им "прощают" все долги и теряют гигантский рынок? Толково!!!

>> "Подарили власть" - это когда подписывается отречение от нее вместе с призывом подчиняться новому правительству. Когда власть берется силой, а потом разгорается гражданская война с многомиллионными жертвами - ее захватывают.

> Захват власти - театрилизованное представление.

Докажи.

> Гражданская война - просто способ разграбить Россию, чем тут и занимались интервенты.


Интервенты, что ли, ее начали? То, что они воспользовались удобным моментом - факт, но не надо менять причину со следствием.

> НЭП - второй этап ограбления.


С чего это?

НЭП - это срочная замена военному коммунизму в условиях, когда растет социальное недовольство и не выработана технология нового типа хозяйствования.

> Прекратить это удалось только Сталину.


Где Сталин об этом говорит?

>> Бездоказательно.

> Были бы доказательства, это бы перевернуло бы весь мир. Естественно что доказательств нет, а если и есть, их никто не желает видеть. "Только маленькие секреты нужно прятать, большие хранит неверие толпы" (c) Marshal McLuhan.

И ты говоришь, что это не конспирология?

>> Броневик, если что, был в апреле, за полгода до революции.

> Да какая разница.

Разница в незнании тобой фактов.

> Театр, отличная постановка. Будто ты не знаешь про то что Ленин был вообще-то специально перевезер в Россию для того что бы сделать революцию, и вывести Россию из войны. Как же так Кайзер сделал ставку на никому неизвестную партию? Дурак он что ли был?


Кайзер поддерживал строго большевиков или пытался воспользоваться всеми революционными силами, чтобы ослабить противника?

И кто кого в конечном итоге использовал?

> Про Парвуса и Ленина тоже почитай.


Это которому Ленин запрещал возвращаться в Россию, потому что "дело революции не должно быть запятнано грязными руками"?

>> Получение мощной поддержки народных масс в кратчайшие сроки было спланировано? Кем, кто этот уникум, переигравший все остальные политические силы, действовавшие в тот момент?

> И осуществлено. Секрет в деньгах, которых не было у других партий.

Каким образом с помощью денег, которые якобы были у большевиков, они за считанные месяцы получили поддержку масс? Голоса покупали, что ли?

> Да и работа велась задолго до этого, тот же Троцкий в России трудился, Парвус был мастером манипуляции. Оставалось только привести идола, и люди за ним пойдут. Им стал Ленин.


Ага, Ленин - послушная марионетка в руках Парвуса. Что ты несешь-то?

>> А ты предполагаешь, что кто-то тебе может поверить на слово, только потому, что ты так сказал? Только из уважения к твоему "авторитету"? Ха!

> Поверить, нет, задуматься, да. Не все так просто как тебе говорила коммунистическая пропаганда.

Кидди, это у тебя единственный источник знаний - антикоммунистическая пропаганда, уши которой торчат в каждом твоем высказывании.

> Хотя бы взгляни как грабили Россию в годы НЭПА, почитай про условия концессий, про то как Лена Голдфилдс получала 97% золота, как троцкий заказывал паровозы в стране, до этого их почти не производившей, тогда как Россия их производила.


НЭП был принят от безысходности - тогда, когда военный коммунизм уже исчерпал свои возможности, а новых методов еще не разработали. Естественно, на разрушенной первой мировой и гражданской войнами, с разрушенными властными институтами, стране поживиться пытались многие, но пресекли это очень быстро.

> Тогда тебе большевики не покажутся такими белыми и пушистыми народными защитниками.


Они и не были такими. Реально все революционеры были отмороженными радикалами, орудовавшими по локоть в крови. Но революционеры-большевики реализовали то, что соответствовало народным чаяниям, и только это позволило им закрепиться и удержаться у власти

> Первый реально национальный лидер - Саталин. И последний наверное. Все остальные, так или иначе, грабили и разрушали свою Страну.


Что в таком случае заставляло Сталина постоянно подчеркивать, что он только продолжатель дела Ленина, его ученик?

И это, "Саталин" - это у тебя что, оговорка по Фрейду?
#14 | 13:01 25.11.2010 | Кому: kiddy
>> Как же по итогам получилось, что их в итоге кинули через половой орган?
> Сталин оказался умнее. Во многом благодаря неудачному опыту Николая II.

А все остальные большевики - дурни дурнями. И в 22-м году они ни разу не озаботились тем, чтобы заложить в законодательство базу для последующего запланированного кидалова.

> Существовали. Пресcа, листовки, молва. В деревню что, гонцов революции не засылали, не?


Два, кидди. Иди, перечитывай "Манипуляцию сознанием", на которую ты ссылаешься. (Подсказка - сконцентрируйся на методологии манипуляции и достаточных условиях для ее проведения).

> У Керенского как и у Горбачева было не бездарное правление. Это правление имело целью разрушить Россию. В обоих случаях. И сделано это было очень талантливо.


Да? В таком числе, и Николай-2 очень талантливо разрушил Россию.

>> Т.е. банкиры сознательно похерили стандартные каналы выкачки денег из России, существовавшие при Николае-2 и реализовали вариант, при котором им "прощают" все долги и теряют гигантский рынок? Толково!!!

> Они получили куда лучшие каналы выкачки не только денег,а еще и ресурсов каких только пожелают, практически даром.

Они получили полную национализацию банков и промышленности. Взамен - крайне ограниченную область концессий с серьезными встречными обязательствами.

> Проверь ка как выросли запасы золота в США как раз в этот период.


Факты, кидди, давай факты.

>> Докажи.

> Ленина воскресить?

Не устаешь изумлять своей безграмотностью. По-твоему так изучают историю? Воскрешают исторических деятелей, допрашивают их, и пишут учебники?

Факты приведи, со ссылкой на источники. Потом уже можно будет говорить об их интерпретации.

>> Интервенты, что ли, ее начали? То, что они воспользовались удобным моментом - факт, но не надо менять причину со следствием.

> Интервенты были туда посланы для этого. Ну а заодно, сделать вид что запад возмущен. Если бы запад реально хотел задавить большевиков, они бы сделали это за неделю.

Если бы у бабки был хуй, она была бы дедкой. Хотели, но не смогли.

>> С чего это?

> Посмотри на условия концессий.

После победы над внутренним врагом в гражданской войне необходимо было восстанавливать страну и нагонять кап. страны любой ценой. Концессии тогда открыто признавались временным неизбежным злом, которое, однако, позволит добиться кратковременных целей восстановительного периода (поинтересуйся для общего развития, что это за цели).

Коммунисты об этом говорили открыто:

"Мы не одни на свете. Мы существуем в цепи капиталистических государств, как звено мирового хозяйства. На одной стороне — колониальные страны, они не могут еще помочь нам, на другой — капиталистические страны, они наши враги. Получается известное равновесие, правда, очень плохое равновесие. Но мы все же должны с этим фактом считаться. Мы не должны закрывать глаза на этот факт, если мы хотим существовать. Либо немедленная победа над всей буржуазией, либо выплата дани. Мы совершенно открыто признаем, мы не скрываем этого — концессии в системе государственного капитализма означают дань капитализму. Но мы выигрываем время, а выиграть время — это значит выиграть все, особенно в эпоху равновесия, когда наши иностранные товарищи основательно подготовляют революцию. Чем основательнее мы ее подготовим, тем вернее будет победа. До тех пор мы вынуждены будем платить дань…"
В.И. Ленин

Мы строим социализм в одной стране, и тут не жалко для его ускорения поступиться десятками, а может быть, и сотнями, миллионов из наших необъятных богатств, из тех огромных источников сырья, которые лежат у нас втуне, лишь бы получить помощь передового крупного капитализма.

Мы потом с лихвой себе вернем.

Г.А. Бутковский.

Так в итоге и получилось.

По ходу дела, естественно, немало мразей попыталось нагреть на этом руки. И получило по заслугам.

>> НЭП - это срочная замена военному коммунизму в условиях, когда растет социальное недовольство и не выработана технология нового типа хозяйствования.

> Сними лапшу с ушей)))

С твоих? Вручную не справлюсь, тут экскаватор нужен.

Ты хоть глянь, что большевики по этому поводу говорили:

"Вам известно, что в своем движении вперед мы дошли до Варшавы, а потом отступили, укрепившись на тех позициях, которые мы считали наиболее прочными. С этого момента мы перешли к нэпу и с этого момента мы учли замедление темпа международного революционного движения, с этого момента наша политика стала уже не наступательной, а оборонительной. Уйти вперед после того, как мы под Варшавой потерпели неудачу (не будем скрывать правду), уйти вперед мы не могли, ибо мы рисковали оторваться от тыла, а он у нас крестьянский, и, наконец, мы рисковали забежать слишком далеко от тех резервов революции, которые даны волею судеб, резервов западных и восточных. Вот почему мы предприняли поворот внутри — в сторону нэпа и вне — в сторону замедления движения вперед, решив, что надо передохнуть, залечить свои раны, — раны передового отряда, пролетариата, учинить контакт с крестьянским тылом, повести дальнейшую работу среди резервов, которые отстали от нас, — резервов западных и резервов восточных, тяжелых, составляющих основной тыл мирового капитализма."

>> Где Сталин об этом говорит?

> А он вообще мало говорил, а предпочитал делать. Лену Голдсфилд прогнал взашей, не смотря на проблемы, которые ему тут же попытались создать западные друзья.

Кидди, то, что ты фактов не знаешь, не означает, что их нет. Ты же просто не знаешь, что говорил Сталин, и сваниздИшь как дышишь. Предыдущая цитата - его. Сталин был не только среди тех, кому "удалось это прекратить", но и среди тех, кому удалось это начать.

Вот еще:

Война кончена, но так как западные социалисты пока еще не в силах помочь нам для восстановления нашего хозяйства, то мы, будучи экономически окружены в промышленном отношении более развитыми буржуазными государствами, вынуждены пойти на концессии, на договоры торговые с отдельными буржуазными государствами и концессионные с отдельными капиталистическими группами, мы и в этой (хозяйственной) области предоставлены себе самим, мы вынуждены изворачиваться. Все для восстановления народного хозяйства.

Во-первых, Россия в хозяйственном отношении страна отсталая, ей очень трудно своими собственными силами поставить транспорт, развить индустрию и электрифицировать городскую и сельскую промышленность без обмена имеющегося у нее сырья на машины и оборудование западных стран. Во-вторых, Россия до сих пор представляет социалистический остров, окруженный более развитыми в промышленном отношении, враждебными ей, капиталистическими государствами. Если бы Советская Россия имела по соседству одно большое в промышленном отношении развитое или несколько советских государств, она легко могла бы установить сотрудничество с такими государствами на началах обмена сырья на машины и оборудование. Но пока этого нет, Советская Россия и руководящая ее правительством наша партия вынуждена искать формы и способы хозяйственного кооперирования с враждебными капиталистическими группами Запада для получения необходимой техники до момента победы пролетарской революции в одной или нескольких промышленных капиталистических странах. Концессионная форма отношений и внешняя торговля — таковы средства для достижения этой цели. Без этого трудно рассчитывать на решающие успехи в деле хозяйственного строительства, в деле электрификации страны. Процесс этот будет, несомненно, медленный и болезненный, но он неизбежен, неотвратим, и от того, что некоторые нетерпеливые товарищи нервничают, требуя быстрых результатов и эффектных операций, неизбежность не перестанет быть неизбежностью.

>> И ты говоришь, что это не конспирология?

> Нет. Это просто бизнес.

То есть ты этот бездоказательный бред за деньги пишешь? Это многое объясняет.

>> Кайзер поддерживал строго большевиков или пытался воспользоваться всеми революционными силами, чтобы ослабить противника?

> Ленин был революционной силой? Не смеши меня, он был никто.

Кидди, меня смешит то, что такой человек как ты, объявляет, что Ленин - никто.

> Ставить на такого человека это либо глупость, либо трезвый расчет.


Кто сказал, что ставили на одного человека или на одну партию? Трезвый расчет - это поддерживать любых недовольных в лагере противника.

>> Это которому Ленин запрещал возвращаться в Россию, потому что "дело революции не должно быть запятнано грязными руками"?

> Оно было запятнано с самого начала. Хотя Ленин мог и не догадываться, наивный старикашка)))

Ленин попользовался тем, кто хотел попользоваться им, и выбросил, как использованный презерватив.

>> Каким образом с помощью денег, которые якобы были у большевиков, они за считанные месяцы получили поддержку масс? Голоса покупали, что ли?

> Эти месяцы - завершающий этап. Массы уже были готовы. Почитай о деятельности троцкого в России, о компании против Царя, против Распутина и так далее. Да, вероятно если бы меньшевики или эссеры были бы в теме, и понимали какой момент настал, они бы тоже смогли бы повести за собой массы, но они ждали Учредительного Собрания.

За ними массы уже шли, на протяжении многих лет.

> А большевики знали что кто первый позовет за собой массы, за тем и пойдут.


Массы за собой звали все, кому не лень.

Большевики знали, что первый, кто начнет делать то, что нужно массам, а не болтать языком, тот получит все. И заслужили поддержку именно делом, причем в условиях прямой конкуренции с Временным правительством.

> Впрочем тотальная поддержка народа сильно преувеличена. Основу революции составлял вовсе не народ, и вооруженные (откуда оружие, кстати) боевики. Народ в этот момент был в ахуе просто, и не понимал что делать.


Основу революции составили советы, образовавшие, по сути, альтернативную исполнительную власть.

А в гражданскую войну - уже народные массы, выбравшие единственную приемлемую альтернативу.

>> Ага, Ленин - послушная марионетка в руках Парвуса. Что ты несешь-то?

> Да, марионетка, но это мое имхо. Но может он был со всеми этими ворами заодно, но мне не хотелось бы думать о Ленине плохо, потому я предпочитаю думать что он был просто не в курсе.

Кидди, твои имхи никому не интересны, все уже поняли, что они из себя представляют. Есть факты - выкладывай. Нет - не надо "ля-ля".

>> Кидди, это у тебя единственный источник знаний - антикоммунистическая пропаганда, уши которой торчат в каждом твоем высказывании.

> Антикоммунизм? Да ты что, Троцкий это преступники, враги России, какие они коммунисты? Кто из руководства СССР вообще был коммунистом? Только Сталин. Все остальные мудачье - развалившее сначала РИ, а потом и Советскую Империю, созданную Сталиным.

Антикоммунизм - представлять дело так, что все большевики были Троцкистами. Судить всех большевиков по деятельности Троцкого.

> К Ленина и Троцкого же планы относительно России были другими, она им нахуй не нужна была. Хворост в топке мировой революции.


Какими высказываниями Ленина это подтверждается?

>> НЭП был принят от безысходности - тогда, когда военный коммунизм уже исчерпал свои возможности, а новых методов еще не разработали. Естественно, на разрушенной первой мировой и гражданской войнами, с азрушенными властными институтами, стране поживиться пытались многие, но пресекли это очень быстро.

>
> Снми лапшу с ушей.

С твоих ушей снять лапшу получится только с помощью тяжелой строительной техники. Вручную не буду, и не проси.

> 93% - доля Лены Голдсфилдс в добыче золота в СССР. Понимаешь что это грабеж?


К концессионерам предъявлялись строгие требования по инвестициям в основные средства. С самого начала в законодательство закладывались под них мины замедленного действия, чтобы получить по-максимуму, а потом кинуть. С другой стороны, концессионеры мухлевали с качеством оборудования, отпускными ценами, подкупали советских чиновников. Шла игра "кто кого наебет". Понятно ли это?

>> Что в таком случае заставляло Сталина постоянно подчеркивать, что он только продолжатель дела Ленина, его ученик?

> Политка вещь такая. Другое дело, что все верные ленинцы были быстро отправлены к своему учителю.

Сталин пресекал искажения фактов, когда ему по инициативе "снизу" приписывали дела Ленина. Это не политика, это дань справедливости, характерная для Сталина.
#15 | 13:07 25.11.2010 | Кому: в.о.
> горби заруливает первых двух в минуса.
> николашка оказался слаб, но он хоть в войне страну потерял. а горби... бля, он же супердержаву получил в руки! и без всякой войны разнес на атомы.

Керенского, может, и заруливает, а Н-2 - заруливает только по скорости развала. От страны он отрекся собственноручно, в начале правления получил достаточно благополучную державу, которую за время правления довел до края.
#16 | 13:13 25.11.2010 | Кому: dak83r
> Ерш
> Камрад, ну у тебя и выдержка! ;-))

Мне интересно, какие аргументы может выдвинуть альтернативное сознание. С резуноидами я раньше сталкивался, а с такими - нет :)

> А вообще, завязывал бы, это бесполезно, пойми :-)


Да я знаю, раньше уже писал, что комментирую для тех, кто читает тред. Этот, правда, не сильно посещаемый, буду завязывать.

> У них, альтеров, Стариков по значению культивируется сразу после Христа. Вера пациентов в своего учителя настолько сильна, что никакие разумные аргументы здесь просто не действуют.


Я уже по ходу дискуссии шарил, откуда ноги растут у тезисов кидди - минимум в половине случаев - Стариков. Надо будет почитать для расширения кругозора :)
#17 | 13:21 25.11.2010 | Кому: Art Zin
> Если он говорит факты, это начуно, елси он высказывает свое мнение не опираясь на факты или перевирая их не научно.

Ты так договоришься до того, что рассуждения кидди - ненаучны!
#18 | 13:27 25.11.2010 | Кому: kiddy
> Правда большевикам было похуй на эти достижения цивилизации, он умудрились дважды устроить голод. Причем во второй раз в 32-33 году в стране было все что бы этого не допустить, но всю помощь Украине разворовали, и вывезли за границу. Тоже, коммунисты, кстати...

[восхищается]

Кидди, так ты еще и майдаун?!
#19 | 13:42 25.11.2010 | Кому: Ерш
Выделю отдельно из длинной портянки, чтобы не потерялось:

В.И. Ленин, Собр. соч., т. 18, ч. I

"Мы не одни на свете. Мы существуем в цепи капиталистических государств, как звено мирового хозяйства. На одной стороне — колониальные страны, они не могут еще помочь нам, на другой — капиталистические страны, они наши враги. Получается известное равновесие, правда, очень плохое равновесие. Но мы все же должны с этим фактом считаться. Мы не должны закрывать глаза на этот факт, если мы хотим существовать. Либо немедленная победа над всей буржуазией, либо выплата дани. Мы совершенно открыто признаем, мы не скрываем этого — концессии в системе государственного капитализма означают дань капитализму. Но мы выигрываем время, а выиграть время — это значит выиграть все, особенно в эпоху равновесия, когда наши иностранные товарищи основательно подготовляют революцию. Чем основательнее мы ее подготовим, тем вернее будет победа. До тех пор мы вынуждены будем платить дань…"

Г.А. Бутковский., Иностранные концессии в народном хозяйстве СССР

Мы строим социализм в одной стране, и тут не жалко для его ускорения поступиться десятками, а может быть, и сотнями, миллионов из наших необъятных богатств, из тех огромных источников сырья, которые лежат у нас втуне, лишь бы получить помощь передового крупного капитализма.

Мы потом с лихвой себе вернем.


И.В. Сталин, Полное собрание сочинений, т.5

"Вам известно, что в своем движении вперед мы дошли до Варшавы, а потом отступили, укрепившись на тех позициях, которые мы считали наиболее прочными. С этого момента мы перешли к нэпу и с этого момента мы учли замедление темпа международного революционного движения, с этого момента наша политика стала уже не наступательной, а оборонительной. Уйти вперед после того, как мы под Варшавой потерпели неудачу (не будем скрывать правду), уйти вперед мы не могли, ибо мы рисковали оторваться от тыла, а он у нас крестьянский, и, наконец, мы рисковали забежать слишком далеко от тех резервов революции, которые даны волею судеб, резервов западных и восточных. Вот почему мы предприняли поворот внутри — в сторону нэпа и вне — в сторону замедления движения вперед, решив, что надо передохнуть, залечить свои раны, — раны передового отряда, пролетариата, учинить контакт с крестьянским тылом, повести дальнейшую работу среди резервов, которые отстали от нас, — резервов западных и резервов восточных, тяжелых, составляющих основной тыл мирового капитализма."

Война кончена, но так как западные социалисты пока еще не в силах помочь нам для восстановления нашего хозяйства, то мы, будучи экономически окружены в промышленном отношении более развитыми буржуазными государствами, вынуждены пойти на концессии, на договоры торговые с отдельными буржуазными государствами и концессионные с отдельными капиталистическими группами, мы и в этой (хозяйственной) области предоставлены себе самим, мы вынуждены изворачиваться. Все для восстановления народного хозяйства.

Во-первых, Россия в хозяйственном отношении страна отсталая, ей очень трудно своими собственными силами поставить транспорт, развить индустрию и электрифицировать городскую и сельскую промышленность без обмена имеющегося у нее сырья на машины и оборудование западных стран. Во-вторых, Россия до сих пор представляет социалистический остров, окруженный более развитыми в промышленном отношении, враждебными ей, капиталистическими государствами. Если бы Советская Россия имела по соседству одно большое в промышленном отношении развитое или несколько советских государств, она легко могла бы установить сотрудничество с такими государствами на началах обмена сырья на машины и оборудование. Но пока этого нет, Советская Россия и руководящая ее правительством наша партия вынуждена искать формы и способы хозяйственного кооперирования с враждебными капиталистическими группами Запада для получения необходимой техники до момента победы пролетарской революции в одной или нескольких промышленных капиталистических странах. Концессионная форма отношений и внешняя торговля — таковы средства для достижения этой цели. Без этого трудно рассчитывать на решающие успехи в деле хозяйственного строительства, в деле электрификации страны. Процесс этот будет, несомненно, медленный и болезненный, но он неизбежен, неотвратим, и от того, что некоторые нетерпеливые товарищи нервничают, требуя быстрых результатов и эффектных операций, неизбежность не перестанет быть неизбежностью.
#20 | 13:46 25.11.2010 | Кому: Эрнст Тельман
>> Я уже по ходу дискуссии шарил, откуда ноги растут у тезисов кидди - минимум в половине случаев - Стариков. Надо будет почитать для расширения кругозора :)
>
> Лучше ВИФ читать. Там Старикова уже препарировали:
>
>[censored]
>
>[censored]
>
> Поскольку этот сказочник участвовал в одной лживой программе (см. ссылки) с психически больным подонком Артюновым, он заслуживает презрения.


Спасибо за наводку, камрад. Но в первоисточнике тоже надо будет почитать. Хоть времени и жаль, но надо это сделать, чтобы знать, что за идеи овладевают темными массами. ;)
#21 | 14:23 25.11.2010 | Кому: Эрнст Тельман
> О! Гуглю. Открываю[censored] Читаю.
>
> Английская концессия «Лена Голдфилдс» на Урале: опыт капиталистического хозяйствования в условиях советской системы
> А.В. Иванченко

Вдогонку из[censored] Джон Д. Литтлпейджа и Демари Бесс

Про объемы добываемого золота:

он с 1928 года работал на советский золотопромышленный трест, и за это время [до 1934 г.] золотодобывающая промышленность в Советском Союзе выросла с ничтожной доли на второе место в мире.

(вспоминаем, что «Лена Голдфилс» работала с 1925, в 1928 ее начали прессовать)

Про состояние золотодобычи после гражданской:

Перед мировой войной в России было значительное производство золота, большая часть которого добывалась из россыпных месторождений. Целый флот малых драг действовал на Урале, в западной Сибири, по реке Енисей и на Дальнем Востоке. Остальное добывали орды старателей, или золотоискателей, разбросанных повсюду среди Уральских и Алтайских гор, на просторах западной Сибири и вокруг озера Байкал, вдоль рек Енисея и Лены, а также реки Амур на Дальнем Востоке.

Что касается жильных рудников, некоторое количество имелось в довоенной России на Урале, в западной Сибири и Казахстане, и проводился поиск жильных месторождений в районе реки Амур на маньчжурской границе. Почти без исключения, на рудниках применялись устарелые методы и примитивное оборудование. Как правило, везде золотая руда добывалась вручную, пропускалась через бегунковые мельницы, а затем подвергалась амальгамированию. Большинство рудников можно было разрабатывать только до уровня воды, поскольку отсутствовали насосы, и работы велись только с богатыми рудами, по причине неполного извлечения золота.

Даже эта примитивная промышленность была практически полностью утрачена в ходе мировой войны и столкновений гражданской войны, которая в России последовала за мировой. За восьмилетний период, с 1914 по 1922 годы, производство золота на территории России почти прекратилось.

За одним-двумя исключениями, драгирование и жильные рудники были закрыты, шахты заполнились водой, и во многих случаях надшахтные здания, строения, добывающее и производственное оборудование были разрушены. Практически из всей золотодобычи в стране остались только несколько старателей, работающих киркой и лопатой, либо с помощью конных лебедок.

Между 1922 и 1927 годами, до того, как я приехал в Россию, производство золота понемногу возрастало, но совершенно спорадически, и главным образом благодаря старательским операциям и восстановлению кое-каких маленьких жильных рудников, для которых собирали оборудование из нескольких рудников, чтобы заработал один, «наскоро сколоченный», как у нас выражаются горняки. Единственные люди, заинтересованные в этом процессе, были индивидуальные арендаторы, и они получали только часть того золота, что обеспечила бы добыча с использованием ртути.


Про участие Сталина в организации золотодобычи:

Теоретически, все золото принадлежало правительству, как и все полезные ископаемые, земли и леса России. Правительство прилагало усилия для добычи других минеральные ресурсов, железа, меди, цинка и прочих, поскольку признавало их пользу при социализме. Но центральное правительство не обращало никакого внимания на золото, и арендаторы, эксплуатировавшие немногие разбросанные рудники, заключали соглашения с местными государственными органами, которым самим не хватало ни финансовых ресурсов, ни квалифицированной рабочей силы для оборудования и разработки золотых рудников. Центральное правительство так мало интересовалось золотом, что не предпринимало серьезных попыток препятствовать контрабанде золота через южные границы России, принявшей в то время значительные масштабы.

На этом этапе, летом 1927 года, в картине вырисовывается Иосиф Сталин. Похоже, он не был расположен, как некоторые другие коммунисты, считать незыблемой истиной высказывания Карла Маркса и Ленина о золоте. Каким-то образом, что открыто не обсуждалось, он заинтересовался золотой лихорадкой 1849 года в Калифорнии и стал читать все книги по теме, которые мог достать. В частности, он прочел вышедшую в предыдущем году книгу «Золото Саттера» французского писателя Блеза Сандрара, в которой дается яркое изображение золотой лихорадки. Также он прочел большую часть произведений Брет Гарта и историю Калифорнии во время и после золотой лихорадки, Т. Э. Рикарда.

В то время, в 1927 году, Сталин и другие коммунисты, возможно, стали беспокоиться из-за японской угрозы русским территориям на Дальнем Востоке. Китайско-советская революция развивалась не совсем так, как ожидали коммунисты, и вызвала неприязнь к России со стороны Запада и Японии. Дальневосточные области России населены мало, настолько, что было бы трудно организовать там оборону, наладить коммуникации и снабжение для армии любой численности. Естественно, Сталину приходилось перебирать варианты, какими средствами обеспечить безопасность территории. Он нашел ключ к решению в калифорнийской золотой лихорадке.

Факты, описанные в предыдущем абзаце, конечно, предположительны, но они в целом подтверждаются книгой Серебровского, опубликованной в 1936 году. Благодаря ей я начал по-настоящему понимать те обстоятельства, при которых оказался в России. Название ее «На золотом фронте», выходила она только на русском языке, выбыла из обращения вскоре после публикации, поскольку позднее было обнаружено, что некоторые из упомянутых там людей — заговорщики.

У меня один из немногих сохранившихся экземпляров этой ценнейшей книги.

В книге Серебровского разъясняется, как чтение про Калифорнию 1849 года подействовало на воображение Сталина. Он не мог избавиться от мысли, насколько быстро заселились западные районы Соединенных Штатов после находки золота в Калифорнии, и отдавал себе отчет, что во многом этот процесс подтолкнула надежда быстро разбогатеть.

Можно представить себе затруднительное положение Сталина, как коммуниста. Желание разбогатеть поскорее — определенно индивидуалистическое и капиталистическое; не годится социалистическому правительству его поощрять. Вдобавок, в то время Сталин был вовлечен в борьбу за власть с другими влиятельными коммунистическими лидерами, которые обвиняли его в отходе от идеалов Революции.

С другой стороны, перед ним была громадная территория, редко населенная и, следовательно, уязвимая для нападения, которую можно бы заселить невероятно быстро, как был заселен запад Соединенных Штатов после 1849 года, стоило только подтолкнуть золотую лихорадку. А Сталин знал, что на советском Дальнем Востоке много золота, неподконтрольного его номинальному владельцу, советскому правительству.

Из книги Серебровского не совсем понятно, объяснял ли Сталин свою идею другим высокопоставленным коммунистам, особенно принадлежащим к оппозиционным группировкам; в то время среди российских коммунистов еще разрешалась оппозиция. Сталин, наверное, догадывался, что в любом случае ему придется выдержать длительное теоретическое сражение с теми, кто станет ссылаться на цитаты из Маркса и Ленина про золото при социализме.

Как все решилось изначально, мы не знаем. Книга Серебровского начинается с того, как Сталин вызвал его в Москву летом 1927 года, и сообщил, что его назначили ответственным за создание советской золотодобывающей промышленности. Решение было принято не с кондачка, и означало гораздо больше для коммунистов-теоретиков, чем было понятно тогда или стало понятно позже.

Серебровский и тогда был крупной шишкой среди большевиков. Он возглавлял советскую нефтяную индустрию с 1920 года. Один из небольшой группы несгибаемых старых большевиков, чья энергия и холодная решимость сначала способствовали успеху революции, а затем довели до конца куда более трудную задачу создания государственных корпораций в России и организации их работы. Серебровский, как большевик с дореволюционным стажем, с инженерным образованием, был особенно полезен правительству с первых дней его существования. То, что именно Серебровского выбрали для организации новой золотодобывающей промышленности, показывает, насколько важной считал ее Сталин.

В своей книге Серебровский объясняет, что ничего не знал о добыче золота к тому времени, когда его вызвал Сталин. Время от времени случайно сталкивался с золотыми рудниками Сибири, писал он, но не представлял себе толком, как конкретно добывают золото. Он объяснил это Сталину, который отмахнулся, как от чего-то несущественного, и продолжал втолковывать Серебровскому, почему необходимо создать советскую золотодобывающую промышленность именно сейчас.

Сталин указал, в качестве примера, на роль, которую золото сыграло в укреплении экономики Соединенных Штатов. Он подчеркнул, что золотые рудники на западе Америки через несколько лет стали решающим фактором в американской Гражданской войне, обеспечив золотой запас, благодаря которому Север легче победил Юг. Тем временем, говорил Сталин, открытие золота проложило путь сельскому хозяйству и промышленности во всей западной части Соединенных Штатов.

«Сталин продемонстрировал близкое знакомство с произведениями Брет Гарта, — писал Серебровский. — Не входя в технические детали, он отметил, что новые районы Соединенных Штатов были освоены с самого начала благодаря золоту и ничему другому. По следам золотоискателей пришли другие горняки, добывать цинк, свинец, медь и другие металлы. Одновременно развивалось сельское хозяйство, поскольку золотоискателей необходимо было кормить. Для них создавались дороги и транспортные средства».

Подведя таким образом черту под историей золотой лихорадки в Калифорнии, Сталин сказал Серебровскому: «Тот же процесс, который фактически составил историю Калифорнии, можно применить к отдаленным регионам России. Поначалу будем добывать золото, потом постепенно перейдем к добыче и переработке других минералов, угля, железа и так далее. В то же самое время станем развивать сельское хозяйство».

Затем Сталин сказал Серебровскому: «Теперь поезжайте в Америку и узнайте в Калифорнии и на Аляске историю добычи золота, а потом посетите лучшие рудники Калифорнии, Колорадо, Аляски и других мест, чтобы изучить промышленную добычу».

Но Сталин попросил его зайти для еще одной беседы перед отъездом в Америку, на сей раз обсуждение касалось той роли, которую русские сыграли в освоении Аляски и Калифорнии — похоже, этот предмет весьма интересовал Сталина. Он попросил Серебровского просмотреть все книги и документы, какие сможет найти, касающиеся истории русской колонизации северной Калифорнии, и рекомендовал изучить времена революции 1848 года, когда небольшая русская колония, с помощью русских раскольников, основала Калифорнийскую Республику, получившую независимость от Испании, но поглощенную в конце концов Соединенными Штатами.

Серебровский приехал в Соединенные Штаты не впервые; он уже побывал в нашей стране в качестве главы советской нефтяной промышленности. Но в 1927 году у него было совершенно другое поручение, и он решил представляться просто профессором Московской горной академии, командированным в Соединенные Штаты для изучения технологии горных работ. Именно в этой роли он и появился на Аляске, и только в этом качестве я его знал, пока не приехал в Берлин.

Серебровский должен был немедленно доложиться Сталину. Он собрал множество данных об американской технологии горных работ, о том, как американцы строят обогатительные фабрики и рудничные городки. Сталин остался доволен всей технической информацией и попросил Серебровского дополнить отдельные места и опубликовать в форме книги, для контроля или планирования золотодобывающей промышленности. Однако добавил, что не удовлетворен сведениями Серебровского об организации поставок и связи горнодобывающего бизнеса с финансистами и банкирами. Очевидно, Серебровскому эта информация показалась неважной, но Сталин сознавал ее значение для Советской России, как и для Америки.

Просмотрев карты, документы и материалы, что Серебровский привез из Америки, Сталин сказал: «Теперь мы знаем, как действует золотодобывающая промышленность в Америке, и какие стороны американских индустриальных методов мы должны приспособить к нашим конкретным условиям».

Затем он приказал Серебровскому быстрее ехать из Москвы знакомиться с кадрами, а со временем посетить каждый золотой рудник в Советском Союзе. Сталин говорил Серебровскому: «Вам надо познакомиться не только с характером работы, но и с каждым работником отрасли. Узнайте, какие у этих людей трудности, слабости, и там, на месте, помогайте и направляйте, обеспечьте им тылы. … Самое главное — не просто посетить рудники, осмотреть, поговорить с народом и уехать. Не в том дело. Вам нужно, когда вы там будете, подробно, не жалея времени, поговорить с каждым управляющим, инженером, бухгалтером, рабочим, узнать, как они живут и как трудятся. Нужно это сделать так, чтобы, когда вы уедете, каждый рабочий сказал, что здесь был Серебровский и дал нам такие-то и такие-то конкретные инструкции и оказал помощь».

Вот те факты, что оставались неизвестными мне, когда я начал работу в советском золотопромышленном тресте «Главзолото» весной 1928 года.



Вотт еще интересное про полноту власти Сталина в 1929:

При второй коммунистической революции золотодобывающая промышленность потеряла категорию работников, без которых, подозреваю, не могла легко обойтись. Коммунисты, объявляя войну всем группам, считавшимся несоциалистическими, решили, что старатели, или арендаторы, относятся туда же, и объявили, что их ликвидируют безотлагательно. Старатели открывали для нас много новых золотых месторождений, и отбивать у них охоту казалось неразумно.

К тому времени я получил урок, что лучше не комментировать такие действия, поскольку обычно нарывался на какую-нибудь коммунистическую фобию, стоило что-нибудь заметить вслух. Но позднее я с радостью узнал, из книги Серебровского про золотодобывающую промышленность, опубликованной в 1936 году, что Иосиф Сталин также правильно оценивал важность наших старателей, и, наверное, не хотел отказываться от них в то время. Согласно книге, Сталин в 1927 году сказал, что старателей следует сохранить в золотодобывающей промышленности, они могут оказаться полезными.

Почему же в 1929 году от них отказались? Подозреваю, что Сталин тогда не мог настаивать на собственном подходе. Он еще не стал столь значительной фигурой, как теперь, и все еще сражался с некоторыми коммунистическими лидерами по тем или иным теориям. Представлялось логичным отказаться от старателей, одновременно с кулаками и аналогичными группами. Сужу по книге Серебровского, что Сталин в этом случае отказался от частности в пользу своих коммунистических оппонентов.
#22 | 14:24 25.11.2010 | Кому: kiddy
> Все с тобой ясно)))

Это с тобой ясно

> Тебе нужны признания Троцкого "Да я разворовывал Россию"?


Нужно фактическое обоснование твоих утверждений, а не встречные вопросы.
#23 | 14:26 25.11.2010 | Кому: Эрнст Тельман
> Я вот Резуна не читал, однако имею представление о его идеях и ляпах -- как благодаря Исаеву и ВИФу, так и благодаря чтению дискуссий образованных людей со сторонниками Резуна.

А я прочитал в свое время. Собственно, с этого интерес к истории и проснулся :)

> Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на помои. ;-)


Согласный, сам не хочу. Посмотрим, в общем.
#24 | 15:06 25.11.2010 | Кому: kiddy
>>Центральное правительство так мало интересовалось золотом, что не предпринимало серьезных попыток препятствовать контрабанде золота через южные границы России, принявшей в то время значительные масштабы.
>
> ЭТО ПИЗДЕЦ!!! Дальше тут говорить не о чем. Суко они мало интересовались золотом, потому разрешили воровать этот никому не нужный и бесполезный метал...

[довольно щурится]

Молодец, кидди! Продолжай игнорировать тот факт, что во время активной деятельности "Лено Голдфилдс" золотодобыча СССР составляла "ничтожную долю", и для ее увеличения нужно было проводить геологоразведку и строить золотодобывающую промышленность. Также не забудь забыть, что только что кончилась гражданская и нужно было наладить нормальную жизнедеятельность государства и создать с нуля аппарат управления, закрепиться во власти.

Хоть ссы в глаза - ему все божья роса. Как это назвать?

> нет это просто фееричный долбоебизм


Во, точно! Хорошо сказано.
#25 | 15:27 25.11.2010 | Кому: Эрнст Тельман
> [утирает пот]

ПЦ.

Ладно, надеюсь читающим что-то из моей информации было интересно, и время потрачено не зря.
#26 | 15:31 25.11.2010 | Кому: kiddy
> Так в твоем же тексте сказано что нихера не было сделано, и Сталину пришлось даже в Америку гонца посылать. За 2 года работы Лены! При этом доля СССР была мизерна, естественно, так как золото вывозилось контрабандой, и не на рынок, а в закрома банкиров. А то что добыча была, вот тебе данные на 28 год

И что? Это отменяет тот факт, что золотом смогли заняться как только смогли решить насущные проблемы? Отменяет тот факт, что сами его добывать не могли и модернизировать и расширить производство не могли в условиях непризнания советской власти?

Кидди, напиши уже какой-нибудь внятный аргумент или тезис, который было бы не стыдно оспорить. Дискутировать с потоком сознания я уже подустал.
#27 | 07:18 26.11.2010 | Кому: kiddy
>> Киди, малыш, скажи ты для своих антилиберальных очерков точно так же "качественно" с информацией работаешь? Если да, то ты зря поганишь действительно хорошую идею.
>
> А ты всегда пропускаешь все остальные доводы?

[вкрадчиво]

Но ведь в главном-то он прав, да?
#28 | 11:05 29.11.2010 | Кому: Всем
Сегодня случайно наткнулся на обсуждение Старикова на Тупичке:

[censored]

Стариков - антисоветчик-объективист, вроде Нарочницкой.

А хорошие отзывы о Сталине у них - манипулятивный прием захвата и удержания аудитории.

[censored]

Кому: kirrr, #117

> Нифига не так. Стариков - реалист.


Конспиролог и антисоветчик.

Поделись, кто платит за полные шкафы книг в магазинах?
#29 | 07:54 30.11.2010 | Кому: Art Zin
> Щас тебе объяснять что Гоблин для тебя авторитет и кумир, а это не правильно ибо... и будут цитировать библию!!!

[в отчаянии кусает локти]
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.