и лучшими солдатами второй мировой так же можно признать немцев. и именно те из немецких солдат, что воевали у нас на восточном фронте, и убивали наших солдат и гражданское население.
причём цифры умопомрачительные. если наши солдаты убили лишь 9 000 000 немцев, то их солдаты убили 24 000 000 русских.
> и лучшими солдатами второй мировой так же можно признать немцев. и именно те из немецких солдат, что воевали у нас на восточном фронте, и убивали наших солдат и гражданское население.
> причём цифры умопомрачительные. если наши солдаты убили лишь 9 000 000 немцев, то их солдаты убили 24 000 000 русских.
>
> долбоёбы, my ass.
А все от чего? От того, что каждый резчик бумаги и мастер степлера вдруг стал, мать его, невъебенным спецом в военном деле!
ООО "Маяк канц", говорите? Пенза, говорите, ул. Бумажная, д. 1? Значит, наши боевые самолеты с нашими асами уже летят туда.
> А все от чего? От того, что каждый резчик бумаги и мастер степлера вдруг стал, мать его, невъебенным спецом в военном деле!
Это называется тотальная некомпетентность. Там помимо идеологических помоев, и дизайн, и верстка, и типографика — все отстой, просто хтонический пиздец.
Некомпетентность - это одно, с этим можно справиться. Проблема в том, что нету никаких органов, которые следили бы за подобными вещами. Вседозволенность и безответственность - вот оно. Что тут сказать, если даже в президентской комиссии по борьбе с фальсификацией истории сидят фальсификаторы.
> Некомпетентность - это одно, с этим можно справиться. Проблема в том, что нету никаких органов, которые следили бы за подобными вещами. Вседозволенность и безответственность - вот оно. Что тут сказать, если даже в президентской комиссии по борьбе с фальсификацией истории сидят фальсификаторы.
>> А может фотошоп?)
>
> На сайте производителя эта обложка тоже есть
А, да нашёл.
А про асов второй мировой не раз уже даже на вотт ссылки были, Немцы сбивали больше, но и вылетов у них было гораздо больше, если сравнивать результативность вылетов то Покрышкин и Кожедуб - лучшие асы второй мировой.
Так же как и тут ложное сравнение:
> Баркхорн 1140 б/в и сбил 301, Хартманн соответственно 1425 и 352.
Т.к. (из-за особенностей учета немецкой стороной) невозможно сказать сколько Баркхорн и Хартман сбили лично. Но ты сравниваешь их результаты с личными достижениями Покрышкина и Кожедуба.
> Т.к. из за особенностей учета немецкой стороной невозможно сказать сколько Баркхорн и Хартман сбили лично. Но ты сравниваешь их результаты с личными достижениями Покрышкина и Кожедуба.
Если о статистике. Немцам для подтверждения победы требовались:
1) доклад летчика;
2) доклад непосредственного свидетеля (участников боя);
3) рекомендация командира эскадрильи;
4) доклад свидетеля с земли;
5) пленка-фильм кинопулемета.
А вот что требовалось нашим:
В развитие указаний Командующего войсками ПВО территории страны - Командующий МДР ПВО приказал:
1. Сбитым самолетом считать только тот, на который будут представлены подтверждающие документы о падении самолета:
а) место падения самолета;
б) фотоснимок упавшего самолета;
в) данные, определяющие тип и принадлежность к соответствующей части, номер и другие опознавательные знаки;
г) акт на сбитие самолета, подписанный незаинтересованными лицами (не той части, подразделения которые представляют акт);
д) подтверждение постов ВНОС.
2. Для истребительной авиации:
а) фотоснимок сбитого самолета;
б) подтверждение постов ВНОС или НПЗА. ;
3. Подбитым самолетом считать тот, у которого после стрельбы зенитной артиллерией или воздушного боя с истребителями явно заметно нарушение режима полета (резкое снижение высоты, потеря скорости, появление пламени);.
4. В представленных документах на подбитие самолета указывать, какие признаки и кто подтверждает.
5. Одновременно с актом представлять и все подтверждающие документы. К представленному акту обязательно прилагать заполненную схему.
Без представления и оформления соответственных документов самолеты сбитыми считаться не будут.
Начальник штаба МДР ПВО
Ну и чо, какие особенности не позволяют точно установить количество побед?
Я не понимаю этого предложения в данной теме. Все предсказуемо: мое личное мнение тебя не заинтересует-я для тебя не авторитет. С головы я писать не буду - у меня не фотографическая память, пересказывать источники - глупо, когда есть возможность найти прямые ссылки на них (думаю не нужно говорить почему речь о более чем об одном источнике веду). А дальше вопрос - тебя забанили в гугле?
UPD: ты еще и так нетерпелив в "праведном обличительном гневе", что не в силах подождать 10 мин, для обоснования?
>> А про асов второй мировой не раз уже даже на вотт ссылки были, Немцы сбивали больше, но и вылетов у них было гораздо больше, если сравнивать результативность вылетов то Покрышкин и Кожедуб - лучшие асы второй мировой.
>
> Тоже не факт. Покрышкин совершил 650 вылетов и лично сбил 59 самолетов, кожедуб совершил 330 боевых былетов и лично сбил 62.
> Для сравнения: Баркхорн совершил 1140 б/в и сбил 301, Хартманн соответственно 1425 и 352.
>
> Особенности тактики позволяли немцам сбивать и больше, и чаще чем нашим. Против статистики не попрешь.
И поэтому немецкая истребительная авиация за годы войны "отчиталась" перед фюрером об уничтожении советских самолетов, в два раза больше, чем их выпуститла советская промышленность. Если же считать потери ВВС РККА от действий истребителей люфтваффе, то немцы "приписали" себе в пять раз больше "сбитых", чем было в реальности. Отсюда и результативность их хвалёных асов. Наши тоже "приписывали" лишнее, но всего лишь в полтора раза, а не в пять, как немцы :-)
> Мне непонятен ажиотаж. По сути абсолютно верная надпись вызвала грандиозные бурления.
> Вроде, искажения истории - зло, или не совсем?
В контексте данного треда - ты дурак, троль или действительно не понимаешь?
И еще - почему про "немецких асов" ты попросил обосновать, а про статистику, против которой "не попрешь" - нет? Тебе очевидно, что это ложное утверждение?
> Да нет, удивляюсь. Американцам нельзя переписывать историю под себя, а нам можно, двойной стандарт в действии.
Тетрадь, школьная тетрадь, дети, наши дети, "доблесть" люфтваффельников на тетрадях наших детей. Улавливаешь цепочку? Нет?
Теперь по истории, даже представив, что эти данные верны (не хочу дебатов на пол ночи):
история пишется на обложках школьных тетрадей? Тогда почему там только одна сторона представлена? Это тетрадь по истории третьего рейха или люфтваффе?
Вопросов к здравомыслящему человеку уйма (здесь привел даже не десятую их часть), в связи с такой обложкой. Ты считаешь себя здравомыслящим?
> Да, очевидно. Демагогия зарулит все и вся.
Ты попросил обоснования - тебе дали. Попросил ответа - тебе дали. Ты же неудосужился ответить на простой вопрос, приписав его к демагогии. Нечего ответить?
>> А про асов второй мировой не раз уже даже на вотт ссылки были, Немцы сбивали больше, но и вылетов у них было гораздо больше, если сравнивать результативность вылетов то Покрышкин и Кожедуб - лучшие асы второй мировой.
>
> Тоже не факт. Покрышкин совершил 650 вылетов и лично сбил 59 самолетов, кожедуб совершил 330 боевых былетов и лично сбил 62.
> Для сравнения: Баркхорн совершил 1140 б/в и сбил 301, Хартманн соответственно 1425 и 352.
>
> Особенности тактики позволяли немцам сбивать и больше, и чаще чем нашим. Против статистики не попрешь.
Да, по официальной статистике всё верно указано. Но в статистике так же есть кол-во воздушных боёв, тот же Хартманн - 825 при сбитых 352, Кожедуб - 120 боёв - 62 или 64 сбитых самолёта не считая двух американских. По результативности боёв наши всё же лучше.
В вопросе разбираюсь не глубоко, если что - поправьте.
> Да, по официальной статистике всё верно указано. Но в статистике так же есть кол-во воздушных боёв, тот же Хартманн - 825 при сбитых 352, Кожедуб - 120 боёв - 62 или 64 сбитых самолёта не считая двух американских. По результативности боёв наши всё же лучше.
> В вопросе разбираюсь не глубоко, если что - поправьте.
Те же самые особенности тактики. Немцы чаще летали на свободную охоту, наши - в основном "по вызову". Отсюда разная вероятность встретить противника.
Вообще, говоря о летчиках, надо сравнивать тактику, а не конкретных пилотов, ибо точный результат могла бы дать только "очная встреча".
>> Да, по официальной статистике всё верно указано. Но в статистике так же есть кол-во воздушных боёв, тот же Хартманн - 825 при сбитых 352, Кожедуб - 120 боёв - 62 или 64 сбитых самолёта не считая двух американских. По результативности боёв наши всё же лучше.
>> В вопросе разбираюсь не глубоко, если что - поправьте.
>
> Те же самые особенности тактики. Немцы чаще летали на свободную охоту, наши - в основном "по вызову". Отсюда разная вероятность встретить противника.
>
> Вообще, говоря о летчиках, надо сравнивать тактику, а не конкретных пилотов, ибо точный результат могла бы дать только "очная встреча".
Да а так же в начале войны наши самолёты занимались прикрытием наземных целей и отступающих войск, тем самым представляя лёгкую добычу для свободно охотящихся немцев, улучшая их статистику.
Но результативность воздушных боёв по статистике у наших Асов всё же выше.
> 75 тыс. уничтоженных в боях?
> Или всего (на земле, аварии, диверсии и тп.)?
Русским по белому, БОЕВЫЕ ПОТЕРИ. Общие потери - ок. 100 тыс.
> Да а так же в начале войны наши самолёты занимались прикрытием наземных целей и отступающих войск, тем самым представляя лёгкую добычу для свободно охотящихся немцев, улучшая их статистику.
Да нет, прикрытием наземных целей до конца войны занимались все воюющие стороны. Это опять-таки вопрос тактики и ЛТХ машин(и там, и там наши уступали).
> Но результативность воздушных боёв по статистике у наших Асов всё же выше.
> Да нет, прикрытием наземных целей до конца войны занимались все воюющие стороны. Это опять-таки вопрос тактики и ЛТХ машин(и там, и там наши уступали).
>
Безусловно) прикрытием наземных целей занимались все. Тут имел ввиду что в начале войны нашим приходилось чаще прикрывать эвакуацию гражданских и т.д. всё же на нашей территории воевали, что не давало возможности для ведения свободной охоты, а к 43-му и у наших появилась возможность для использования результативной тактики.
"1) Документы Оперативного управления Главного штаба ВВС, инв.№ 77, с.1-91, Главного инспектора ВВС КА, инв.№ 366, с.1-98, штаба Дальней авиации, инв. 2491, лл.1-18. Архив МО, ф.112, оп.158791, д.1, лл.137-138. Архив ВМФ, д.17884, лл.90-93. Архив ГУ ГВФ, ф.4/с, оп.17, д.362, лл.103-106.
2) Справка о состоянии Вооруженных сил Германии во второй мировой войне, библиотека ГРУ ГШ ВС СССР, инв.№ 3476с, л.15."
Это по таблицам потерь итоговых.
ps. я не говорю, что твои источники плохи, просто хочется быть осведомленным о реальном положении дел, вот и просматриваю несколько источников.
> Тут имел ввиду что в начале войны нашим приходилось чаще прикрывать эвакуацию гражданских и т.д. всё же на нашей территории воевали, что не давало возможности для ведения свободной охоты,
Дело не в этом. Эффективно воевать в воздухе не позволял недостаток самолетов, полное отсутствие радиосвязи, ЛТХ самолетов, худшая подготовка летчиков и наш извечный бардак во взаимодействии.
Свободная охота - отдельный вопрос. Наша тактика жестко привязывала самолеты к конкретной задаче. К примеру, при прикрытии ударных самолетов немцы применяли расчистку воздушного пространства в заданном районе, а наши - непосредственное прикрытие. То есть наша тактика, по сути, отдает инициативу в руки противника(хотя именно для нас она была эффективнее, см. прошлый абзац).
> а к 43-му и у наших появилась возможность для использования результативной тактики.
Это да. Плюс действия авиации союзников оттянули немалую часть люфтваффе.
>>>[censored] >>
>> А что тут скажешь?
>>[censored] >
> Ну я даже не знаю. По подсчету потерь генерал-полковник Кривошеев общепризнанный эксперт, не вижу оснований не доверять его подсчетам.
А можно прямо процитировать, где Кривошеев написал про потери 100 или 77 тысяч самолетов. А то я по вашей ссылочке всю его книгу перелопатил, а указанных вами циферок не встретил. Или это была Ваша фантазия?
>>>[censored] >>
>> А что тут скажешь?
>>[censored] >
> Ну я даже не знаю. По подсчету потерь генерал-полковник Кривошеев общепризнанный эксперт, не вижу оснований не доверять его подсчетам.
Вотт -[censored] те же цифры, что по ссылкам камрада "мрачный солдат"
Вотт хорошая статья -[censored]
Эти так называемые немецкие асы, просто щенки, по сравнению с нашими лётчиками. Да ещё врут так, что свои же им никогда не верили.
Они в Россиию живут. Так что всем нормальным людям стыдно.
P.S. Я частенько задаюсь вопросом: представьте тебе, что кто-нибудь из старых коммунистов (не важна сама персона, важны сами мысли человека) воскрес\был перемещён из прошлого\клонирован и оказался бы в современной РФ, скажем, по среди Красной площади. И что он увидит? А увидит он вокруг английские названия (т.е. страна явно захвачена врагами), трёхцветный (не будем уточнять - где он мог его видеть и у кого, но хотя бы как один из поверженных флагов на параде в честь окончания ВОВ) флаг над Кремлём и в магазинах вот такие тетрадки. Интересно, он сразу бы застрелился или от обширного инфаркта умер? И как долго бы смог прожить в своей "новой" стране? Час? Пару часов? День? Сомневаюсь... От силы несколько десятков минут.
Интересно, как бы в США отреагировали на такую тетрадку:
"Американская боевая авиация.
Лучшими пилотами считались японские асы. Они сбивали больше всего наших самолетов, летали в любую погоду. Причем цифры умопомрачительные. Сабуро Сакаи лично сбил более 60 самолетов."
Лично меня сам формат: "Немцы - лучшие лётчики, они настреляли десятки и сотни самолётов ваших дедов на Восточном фронте, вот такие молодцы немецкие лётчики!" несколько смущает.
И вообще, любые достижения любых армий, достигнутые в боях с нашей страной, прославлять по определению НЕЛЬЗЯ. Тупо НЕЛЬЗЯ.
Или это только у меня такие предубеждения?
"Татаро-монголы были прекрасными знатоками военного дела и стратегии устрашения. Они под корень вырезали несколько русских городов в своих славных походах в назидание славянам".
"Поляки - замечательные политики и дипломаты. В ходе Смуты в России они превосходно сориентировались в ситуации и провели интервенцию".
"Афганцы по праву считаются стойкими воинами. В ходе сопротивления советской оккупации доблестные афганские мужчины быстро освоили навыки использования американского оружия и активно противодействовали оккупационным войскам".
Я надеюсь, никто не будет возражать: я им сообщение послал, чтобы они отозвали из продаж все тетради под маркой "боевые самолеты" и запостил ссылку на эту тему - чтоб понятно было, почему.
[censored] - шикарно написано слово "Mercedes". Ликбез для пензенской типографии: "Мерседес" - это испанское женское имя, производное от слова "merced" - "милость". Пойду дальше и скажу, что произносится оно с ударением на второй слог - [мерсЕдес].
Что характерно, в более сложном французском слове "Peugeot" ошибки не допущено.
[censored] -- я молчу про название серии "Гламур". Такие, как пензенская типография, не первые и не последние в области вливания дерьма в головы молодёжи. Но слово "city" можно было в словаре посмотреть?!..
[censored] -- хтонический пи**дец. Серия "emotion".
Сейчас, сейчас
причём цифры умопомрачительные. если наши солдаты убили лишь 9 000 000 немцев, то их солдаты убили 24 000 000 русских.
долбоёбы, my ass.