>> 75 тыс. уничтоженных в боях?
>> Или всего (на земле, аварии, диверсии и тп.)?
>
> Русским по белому, БОЕВЫЕ ПОТЕРИ. Общие потери - ок. 100 тыс.
У Кривошеева потери истребителей за весь период войны 46,8 тыс. - общие потери, а боевые - 20,7 тыс.
Потери бомбардировщиков: 17,9 общие, 10,0 - боевые.
Потери штурмовиков: 23,6 общие, 12,4 - боевые.
Итого боевые потери, как несложно подсчитать, составляют 43,1 тыс. сбитых немцами и их союзниками боевых самолётов.
Ещё была авиация транспортная, связная, учебная и др. их потери: 18,1 всего, 3,0 - боевые.
Где у Кривошеева 75 тыс. сбитых немцами и их союзниками самолётов - не нашёл. По его подсчётам [боевые потери] нашей авиации в войне - 46,1 тыс. самолётов всех типов.
> Я надеюсь, никто не будет возражать: я им сообщение послал, чтобы они отозвали из продаж все тетради под маркой "боевые самолеты" и запостил ссылку на эту тему - чтоб понятно было, почему.
Я тоже им сделал замечание: флаг не тот, самолёт не тот, язык должен быть немецким, а в конце написанного ими должно стоять "Хайль Гитлер".
>> Я надеюсь, никто не будет возражать: я им сообщение послал, чтобы они отозвали из продаж все тетради под маркой "боевые самолеты" и запостил ссылку на эту тему - чтоб понятно было, почему.
>
> Я тоже им сделал замечание: флаг не тот, самолёт не тот, язык должен быть немецким, а в конце написанного ими должно стоять "Хайль Гитлер".
> И вообще, любые достижения любых армий, достигнутые в боях с нашей страной, прославлять по определению НЕЛЬЗЯ. Тупо НЕЛЬЗЯ.
>
> Или это только у меня такие предубеждения?
Нет, С тобой полностью согласен. Кстати, тоже отписался.
>>> 75 тыс. уничтоженных в боях?
>>> Или всего (на земле, аварии, диверсии и тп.)?
>>
>> Русским по белому, БОЕВЫЕ ПОТЕРИ. Общие потери - ок. 100 тыс.
>
> У Кривошеева потери истребителей за весь период войны 46,8 тыс. - общие потери, а боевые - 20,7 тыс.
> Потери бомбардировщиков: 17,9 общие, 10,0 - боевые.
> Потери штурмовиков: 23,6 общие, 12,4 - боевые.
> Итого боевые потери, как несложно подсчитать, составляют 43,1 тыс. сбитых немцами и их союзниками боевых самолётов.
>
> Ещё была авиация транспортная, связная, учебная и др. их потери: 18,1 всего, 3,0 - боевые.
>
> Где у Кривошеева 75 тыс. сбитых немцами и их союзниками самолётов - не нашёл. По его подсчётам [боевые потери] нашей авиации в войне - 46,1 тыс. самолётов всех типов.
А я его уже спрашивал[censored] ответа не дождался. Апологет люфтваффе спиздел, надеясь, что никто его слова проверять не будет.
У меня вопрос относительно текста на ученической тетради серии "Боевые Самолеты" :
Воздушная доктрина Люфтваффе, первоначально рассчитанная на блицкриг, предполагала массированные налеты (по 6-8 вылетов в день), с целью добится превосходства в воздухе без превосходства в силе.
Следствием этого были колоссальные нагрузки на пилотов и машины, со всеми неизбежными последствиями, вроде больших потерь при затяжных военных действиях, (в которые и вылилась война на Восточном фронте), проигрыш в воздушной войне... и большими личными счетами уцелевших счастливчиков.
Скажите, ваш сотрудник, сделавший из вышесказанного вывод о первосортности немецких пилотов, заурядный дурак, или русофобия - часть политики вашей фирмы?
Написал им гневное письмо. Понимаю, что бесполезно - но хоть как то с этим бороться надо? Камрады, давайте им ящик завалим гневными отзывами, может задумаются какую хрень они там пишут?
А нехилый срач разжёгся в ЖЖ-ных комментах на тему "Хартманн сбил в 6 раз больше Кожедуба, значит, он в 6 раз круче него как лётчик-истребитель". Что и говорить, благодатная тема для вброса.
Честно говоря, о воздушных победах врали все - и наши, и немцы, и американцы с англичанами. Кто-то больше, кто-то меньше, но факт остаётся фактом. И гораздо продуктивнее не кидаться друг в друга голословными обвинениями, а поднять из архивов документы и сравнить списки заявок на победы одной стороны с реальными потерями другой. Вот тогда выясняются очень интересные вещи. К сожалению, работ на эту тему очень мало (особенно, российских авторов), но они есть. Например, довольно подробно разобраны победы многих немецких асов из JG 5 - эскадры, которая почти всю войну летала в районе Мурманска. Вот пара красноречивых примеров:
Известный ас Рудольф Мюллер с 92 победами. Историк Александр Марданов проверил весь список его побед, результат таков - из 92 поддаются проверке 86 (известными тип, место, время), из них лишь 20 подтверждаются полностью (17 сбитых+3 подбитых), ещё 29 можно условно отнести к "вероятным" или "групповым" (на них имеются и другие претенденты), оставшиеся 37 "побед" высосаны из пальца. В боях с участием Мюллера пилоты JG 5 увеличили свои счета на 243 победы, тогда как реальные потери с нашей стороны составили 76 сбитых и 13 подбитых машин.
13 апреля 1943. По немецким данным, в это день пятеро лётчиков из JG 5 провели бой с 20 советскими самолётами и сбили аж 18 из них. Два известных аса-"двухсотника" Эрлер и Вайссенбергер записали себе по 6 побед каждый. Реальные наши потери составили... 2 сбитых и 2 повреждённых "Харрикейна" из 78-го иап ВВС СФ. Собственно, эта четвёрка и представляла собой те "20 самолётов", с которыми повстречались немцы.
Ещё пример. 4 июля 1943. Пилоты JG 5 перехватили 7 наших бомбардировщиков, атаковавших морской конвой. Атаковали без прикрытия, поэтому немцы сбили 5 самолётов и лишь двум тяжело повреждённым ДБ-3 удалось вернуться на базу. Можно ли немецких асов считать победителями? Безусловно. Но этого им показалось мало. Из их отчётов можно с удивлением узнать, что вели они бой, оказывается, против 25-30 бомбардировщиков и сбили 16 из них. Тот же самый Вайссенбергер скромно занёс на свой счёт 7 побед, одна из которых стала его сотой.
Впрочем, немецкие асы были разные, кто-то врал меньше, кто-то больше. К более-менее "честным" обычно относят Баркхорна, Ралля, Липферта, Байссвенгера. Не редки случаи, когда у беззвестных унтер-офицеров с 15-20 победами подтверждаются все, особенно на Западном фронте. Среди любителей приврать хит-парад возглавляет, судя по всему, Хартманн (хотя плотно им никто не занимался, но пара эпизодов карьеры разобраны, и не в его пользу), а также Новотны, Вайссенбергер с Эрлером, Ганс Филипп, Эмиль Ланг, Эрих Рудорффер (это вообще п***дун каких свет не видывал, 6 ноября 1943 под Киевом на пару со своим ведомым Куртом Тангерманном в течение 20-ти минут "сбили" 18 (!!!) Яков). Такие вот дела.
[censored]
> Пара фактов по оформлению тетради: > 1. Текст про асов Второй мировой взят отсюда (спасибо zihuatanexo ); > 2. "Немецкая компания Technocell Dekor - один из инвесторов технического перевооружения производства на ОАО «Маяк»." (спасибо politik_psih ). > Ну а в качестве вывода анекдот от hotalex : > - Кто разжег костер на взлетной полосе? > - Я! > - А Вы понимаете, что это демаскирует и делает аэродром простой целью для немецких бомбардировщиков??? > - Я, я >
> Не знаю в правильном ли направлении мы думаем, но факт на лицо.
Господа о чем вы? При тоталитаризме летчики летали на бумажных истребителях.Мог ли летчик на бумажном истребителе сделанным из А4 противостоять немецким асам? Нет!!! Максимум что было в его силах сбить 61 истребитель и то Сталину вопреки!!!
Ха. Да это ж ерунда, проблема лишь в учете . Есть вещи гораздо более серьезные. Помню в начальных классах,в начале 80-х, был учебник типа "Родная речь" или что-то такое, так вот, там была вставлена известная картинка как Иван Грозный убивает своего сына. Как сейчас помню, я тогда был поражен этим. А ведь давно известно, что Иван Грозный не убивал своего сына, поскольку череп его сына сохранился и он не пробитый, а вот концентрация ртути в нем,в 1000 раз выше нормы, что означает, что его сын был отравлен, как и сам Иван Грозный. Вопрос: зачем это тогда туда было вставлено и зачем маленьким детям на это смотреть? НЛП, однако. Ну и далее по программе мы учили стихи наизусть: "прощай немытая Россия - страна рабов, страна господ..."
А потом учили т.н. "русскую литературу", которая просто извергается калом на наш народ, государство и историю.
Слава богу, что это гавно мало кто читал еще тогда, а щас и тем более. Но кто-то же это читает, и не в этом ли кроется причина того, что в России всегда вырастало огромное количество либеральных пидоров, которые ненавидят и презирают собственный народ,историю и государство? И всегда радостно верят и поддерживают любую гадость и ложь о России?
> Господа о чем вы? При тоталитаризме летчики летали на бумажных истребителях. Мог ли летчик на бумажном истребителе сделанным из А4 противостоять немецким асам? Нет!!! Максимум что было в его силах сбить 61 истребитель и то Сталину вопреки!!!
Кстати, не надо забывать, что пока один летчик летал на таком истребителе, два других летчика воевали с черенками от лопат, поскольку даже таких самолетов на всех не хватало.
Кстати, для интересующихся темой очень рекомендую приобрести книгу Михаила Быкова "Советские асы. Победы сталинских соколов 1941-1945". За этот труд автору надо ставить памятник! Быков несколько лет сидел в архивах, работал с оригинальными документами, в итоге книга содержит свыше 3000 (!) фамилий советских асов (то есть лётчиков с 5 и более личными победами), причём у каждого приводится список документально подтверждённых побед (это вообще небывалая вещь).
Кроме того, Быков установил ряд интересных фактов. К примеру, у Кожедуба не 62, а 64 официальные победы, и это без двух американских "Мустангов". Вторым лучшим асом является вовсе не Покрышкин, как принято считать, а Григорий Речкалов с результатом 61+4. Что касается Покрышкина, то его документально зафиксированный результат - 46+6 побед, а не 59. Цифра "59", судя по всему, возникла уже в послевоенные годы благодаря журналистам.
А чему, собственно, удивляться? У нас помимо тетрадок показывают прекрасные американские документальные фильмы о бравых американских лётчиках, причем по каналу Минобороны. В той серии, которую мне ¨посчастливилось¨ посмотреть американские пилоты с упоением рассказывали о том, как пачками сбивали МиГи в Корее и Вьетнаме. Повторюсь, это не канал Дискавери, а Звезда!
[censored] [censored]
Больше одной серии этого г... я не осилил, может потом американцы не забыли рассказать и про Кожедуба, но что-то не верится
> А потом учили т.н. "русскую литературу", которая просто извергается калом на наш народ, государство и историю... Слава богу, что это гавно мало кто читал еще тогда...
Насчет т.н. "русской литературы" прошу поподробнее.
Я читал в школе. До сих пор считаю, что Салтыков-Щедрин, Тургенев и Достоевский, как примеры, - гении мировой (!!!) литературы. А некоторые стихи Брюсова и Бальмонта со школы помню.
> Иван Грозный не убивал своего сына, поскольку череп его сына сохранился и он не пробитый...
В описании М.М. Герасимова сказано, что череп царевича Ивана имеет повреждения. И эта версия до сих пор самая популярная. Отчего-то я более доверяю известному антропологу М.М. Герасимову.
Впрочем, к обсуждению ссылки это не имеет ровным счетом никакого отношения.
>> Комментарии? Излишни.
>
> Дебил в квадрате получится.
> Выучатся с этими тетрадками, придут на фирму Маяк работать - лет через десять мы и не такое увидим.
> По ссылке пишут что дизайн изъят из продажи
>
>[censored]
Ёбтыть! Дизайнэр уволен! Уволить надо было его учительницу начальной школы. Личный состав "типа графии", их родственников, друзей и друзей друзей отправить камни лобзиком пилить. А из дизайнэра сделать корм для собак и костную муку.
> Особенности тактики позволяли немцам сбивать и больше, и чаще чем нашим. Против статистики не попрешь.
Тактика у немцев была настолько охуенная, что позволяла сбивать больше коммунистических самолетов, чем их было на самом деле в конкретном месте и в конкретное время.
P.s: статистикой занимаются люди, а не ангелы непорочные и непогрешимые.
> Да нет, удивляюсь. Американцам нельзя переписывать историю под себя, а нам можно, двойной стандарт в действии. А если забота о подрастающем поколении - так чо, родителей у них нет, чтобы следить за тем, что написано на тетрадках?
Феерический дебил. Жалею что потритил 10 минут своей жизни на тебя.
>>трёхцветный (не будем уточнять - где он мог его видеть и у кого, но хотя бы как один из поверженных флагов на параде в честь окончания ВОВ
>
>
> Это ты из журнала Мурзилка такие сведения черпаешь? А ну расскажи, может флаг Ичкерии тоже там был?
Т.е., ты типа не в курсе, почему триколор называют[censored]
> А нехилый срач разжёгся в ЖЖ-ных комментах на тему "Хартманн сбил в 6 раз больше Кожедуба, значит, он в 6 раз круче него как лётчик-истребитель". Что и говорить, благодатная тема для вброса.
>
Если кратко: немецко-фашистские асы делали то- и не скрывали этого- чего не делали наши: ставили отметки в летных книжечках не только по подтвержденных случаях уничтожения противника, но и повреждение техники и даже случаи тактического превосходства (гипотетическая победа). Дело не в "пиздеже", а в общем подходе к подсчету "очков". Вследствие этого, например, одного и того-же не сбитого, но "тактически побежденного" могли себе записать сразу несколько летчиков.
Если длинно, то читать тут:[censored] , aces.boom.ru, ну и тут:[censored] (в частности тут[censored]
> Дело не в "пиздеже", а в общем подходе к подсчету "очков". Вследствие этого, например, одного и того-же не сбитого, но "тактически побежденного" могли себе записать сразу несколько летчиков.
Боюсь тебя разочаровать, камрад, но это полная ерунда. Не было у немцев таких понятий, как "повреждённый самолёт" или "тактическая победа". Вот у англо-саксов - да, было нечто подобное, их заявки на победы делятся на три типа: 1 - достоверно уничтоженный, 2 - предположительно уничтоженный, 3 -достоверно повреждённый. Когда говорят, что Ричард Бонг сбил 40 самолётов противника, то имеются в виду именно "достоверно уничтоженные" по американской классификации. А сколько у него предположительных и повреждённых - Бог знает.
У немцев же под заявленной победой подразумевался только полностью уничтоженный самолёт противника и ничего кроме этого. На каждую заявку лётчик писал специальное донесение, т.н. "абшуссмельдунг", где требовалось указать не только тип и место предполагаемой победы, но и точное (с точностью до минуты) время сбития, высоту в метрах, направление и дистанцию атаки, количество израсходованных боеприпасов, характер нанесённых повреждений (пламя, белый дым, чёрный дым) и даже судьбу экипажа (убиты, выпрыгнули с парашютом и т.д.). Понятно, что в реальности большая часть этих деталей при заполнении рапорта выдумывалась из головы - ага, станешь ты в горячке боя засекать точное время, высоту и прочее. Однако факт остаётся фактом - в приводимом мною примере, когда 5 реально сбитых самолётов превратились в 16 "побед", на каждую из этих побед составлялся такой рапорт, в котором непременно указывалось, что лётчик лично видел, как его жертва упала в море или взорвалась в воздухе. А в качестве единственного свидетеля указывал своего ведомого (как сделал Вайссенбергер в случае со своей сотой победой; упомянутые мною Рудорффер и Тангерманн тоже подтвердили "победы" друг другу).
Нечто похожее на "тактическую победу" у немцев появилось только в 1943 году и только на Западном фронте. Имеется в виду т.н. "хераусшусс" - отделение (но не сбитие) тяжёлого бомбардировщика от строя в результате удачной атаки. Такие отделения считались полноценными победами (поскольку одиночный бомбер сбить гораздо проще и безопаснее), заносились на личный счёт пилота (но с пометкой "HSS") и учитывались при награждении. Но, повторюсь, это правило действовало только в отношении четырёхмоторных бомбардировщиков. При этом ещё неизвестно, сколько таких "хераусшуссов" приписали себе немецкие асы благодаря зенитной артиллерии, которая всю войну и на всех фронтах стреляла у немцев очень метко.
> Если длинно, то читать тут:[censored] , aces.boom.ru, ну и тут:[censored] (в частности тут[censored]
Александра Больных лучше по теме не читать, не сказать, что это второе издание Резуна, но нечто общее имеется. В инете даже поговорка есть "на Больных не обижаются". Он был одним из первых, кто захлебнулся слюной от восторга, когда в начале 90-х стали известны небывалые успехи немецких асов на Восточном фронте. На это почве перевёл поганую книжонку Толивера с Констеблем про "белокурого рыцаря Рейха" (сиречь Хартманна). В своё время, очень давно, она произвела на меня сильное впечатление и пробудила желание поглубже разобраться в теме. Разобрался. Теперь то предисловие, на которое приводится ссылка, без смеха читать не могу. Редкой силы бред, густо замешанный на мифах (начиная с пресловутых "1400 боевых вылетов" и "800 боёв").
>> Дело не в "пиздеже", а в общем подходе к подсчету "очков". Вследствие этого, например, одного и того-же не сбитого, но "тактически побежденного" могли себе записать сразу несколько летчиков.
>
> Боюсь тебя разочаровать, камрад, но это полная ерунда. Не было у немцев таких понятий, как "повреждённый самолёт" или "
>
Ты меня не разочаруешь, т.к. то, что я сказал выше есть факт, подтверждаемый документами или их копиями, которые я читал своими глазами. Частично эти документы присутствуют в цикле книг о войне от какого-то известного издательства (черные книги обычно с черно-белой фотографией в красной рамке), основанных на воспоминаниях непосредственных участников событий. Да и при командировках в Германию общения с ещё живыми ветеранами с той стороны было достаточно. Спорить и доказывать что-то я на этом ресурсе,да ещё и вне темы не хочу: нескольких лет горячих дискуссий на тематических форумах мне хватило.
Сейчас, сейчас
Дебил в квадрате получится.
Выучатся с этими тетрадками, придут на фирму Маяк работать - лет через десять мы и не такое увидим.