> Со школьными оценками вывел следующую методу после получения ну очень плохого табеля во втором классе - у нас 12-и-балка - за любой бал свыше 8-и ты получаешь час времени за ноутом (компом - устройств у меня дома хватает на всех+1). За любой бал ниже - минус час. Контрольные идут по двойному тарифу. К концу полугодия классная обратилась ко мне со словами - "не знаю что вы именно сделали, но продолжайте, у вашей дочери в классе самый большой прогресс вообще". Следующий год бал свыше восьми премировался по полтора часа, при тех же отрицательны. В минус уже не уходила вообще.
Так, ну прочитала я всю дискуссию, теперь, с вашего позволения, немножечко над ней попарю :)
Итак, у меня сложилось впечатление, что в основном камень преткновения в том, кто и что себе представляет под понятиями "дать по жопе"/"телесно наказать ребенка".
Т.е., то, что по факту есть пяток-другой ударов рукой по заднице, некоторым уже видится как "звыряче побыття дытыны". Оставим за скобками личный травмирующий опыт (тут и так все ясно), но возникает ощущение, что некоторые, представляя наказание ребенка, рисуют картинки из книжек про РКМП и вообще ту эпоху - ну там вожжами избить, розгами в палец толщиной и т.д. Я вот, к примеру. когда в школе читала читала "Детство" Толстого, была шокирована сценой, где наказанный герой (лет 8-ми или около того, вроде) прибегает в баню и прячется там в окровавленном (!) нательном белье, пока его не нашла няня. Мне было дико, что вот маленького ребенка берут и секут до крови. Потом, уже в подростковом возрасте, попала мне в руки преинтересная книга "История розги". Так там я только челюсть падающую подбирать успевала, какие были наказания - и те самые вожжи, и розги в палец толщиной (причем 50, а то и 100 розог вполне себе нормой для наказания ребенка/подростка считалось).
Но сейчас-то в основном не так! (да, есть, досадные случаи, где родителей-садистов реально нужно сажать и/или лечить, но это же все же исключение!). Сейчас в основном реч о тех самых нескольких шлепках, а не о рассказах из "Истории розги".
Хамить не надо, ок? Если тебе так любопытно: мой муж тоже среди воттовцев, но это не ALeRT.
> Ты вот эти штуки выдумала щас или прям из жизни?
Просто озвучила, за что родители (если они не маньяки клинические и не садисты упоротые) могут устроить ребенку телесное внушение. Список произвольный, общий посыл - попытка навредить себе или окружающим.
> Просто из написанного камрадом выводов про битьё собак и курение в 13 лет выводов не сделать.
Про приказы, которые надо беспрекословно выполнять, там тоже выводов не сделать. Видимо, каждый сам, в силу опыта и понимания, расценивает фразу "конфликтная ситуация".
> Неужели вы думаете, что дети настолько тупые, что они не знают без волшебного пиздюля, что скрепку в розетку совать нельзя, бить уличную собаку тоже нельзя?
Да нет, конечно, это ж врожденные знания у каждого ребенка!!! Ну, или в крайнем случае, после нескольких увещеваний, что нельзя рисковать своей и чужой жизнью по дурости/обижать слабых/с младых ногтей приобщаться к дурным привычкам каждый ребенок навсегда и до глубины души этим проникается. И в разном возрасте он точно не будет прощупывать границы дозволенного/пытаться вкусить запретный плод/делать назло, ибо "старые предки дураки, что они понимают"/поддаваться стадному инстинкту или попытке взять его "на слабо". Не бывает же такого! Если у тебя есть алгоритм, как это гарантированно с любым ребенком добиться - беги в Нобелевский комитет, поставишь свое гордое имя в один ряд с Песталоцци, Сухомлинским и Макаренко.
На всякий случай, во избежание гадания по нику о моем детском прошлом - мои родители, оба педагоги, меня сознательно воспитывали "методом убеждения". И, в общем, успешно: я не помню случая, чтоб мне что-то запретили/лишили (а, был один - когда родители ушли и меня попросили помыть посуду, а я вместо этого села смотреть фильм, они, когда вернулись, этот фильм мне выключили и досмотреть не дали. Эта страшная психотравма меня до сих пор преследует, хнык-хнык :)
Но при этом, я могла получит по заднице или подзатыльник, если, например, выскочила на дорогу на красный свет ("ну машин же нет!"). Повзрослее - получала шлепки по спине, чтобы не сутулилась (я сейчас 185 см ростом, вымахала буквально за год сильно, стала выше на голову ровесников, ну и, конечно, переживала из-за этого и думала, что если я буду косплеить горбуна из Нотр-Дама, все сразу станет отлично). Скажи мне, о гуру педагогики, в каком случае они были неправы? Лучше, стоя над свежей маленькой могилкой, успокаивать себя тем, что ребенка пальцем не тронул зато? Или вырастить вместо статной молодой женщины собаку сутулую?
> Еще раз тебе не обязательно ребёнка пиздить, для того чтобы он понял, что в розетку скрепки не нужно совать. Ты что его в 2 года будешь профилактически лупить? О да он поймёт отлично причинно следственную связь :)
Ну вот я увидела ситуацию так: заходишь ты в комнату и видишь, что дите скрепку сует. Ты, роняя, кал, бужишь и оттаскиваешь, попутно, на эмоциях и от осознания, что могло случится, отвешиваешь несколько раз по жопе, а потом, в спокойной обстановке, объясняешь про опасность, ток и т.д. Речь же не о том, чтоб все прегрешения ребенка скрупулезно в тетрадку записывать, а потом, в конце недели, за все выдавать: это тебе за розетку, это тебе за собаку и т.д.
> Ну там в охуительной истории в первом комменте, цитирую: "Вечером Лиля раздела сына для купания и заметила ... На попе две красные полосы. Следы от ремня". На жопе так-то сверху жир, а под ним не самая маленькая в организме мышца. Чтобы там остались следы, которые через несколько дней увидеть можно - это надо прям от души наказывать.
Там сверху еще и кожа есть, и к ней сосуды кровеносные (у некоторых близко к коже подходят). И рубец от несильного удара - от не от жопной мышцы (иначе было бы реально больно, вряд ли Семочка бы смог забыть), а от кожи как раз. Я вот (обладатель той самой нежной кожи с близко подходящими сосудами) пару раз в детстве, когда играла в "скакалочку", этой самой раскрученной скакалочкой по голени получала - след пару дней держался.
> Понимаешь если ты ответственный родитель, то ты поставишь заглушки в розетку заранее и такой ситуации не будет.
А вот пришел ты в гости к двоюродной тетушке или на работу себе ребенка привел, а там заглушек нет, а скрепки есть?
> но утверждать , что это правильно?
ПРавильно-не правильно - но вот как-то оно по жизни так.
> Отцов-садистов крайне мало. По крайней мере, гораздо меньше, чем их представляют сопливые, выросшие деточки
Ты еще почитай во всяких психуло-сообществах про "токсичных родителей"/"токсичные отношения", "абьюзеров" и прочие модные психологические фишки :) Там, судя по комментам, вообще у каждого первого вот именно так все и есть. Ремарка: не пытаюсь обесценить переживания тех, кто реально с таким столкнулся в жизни, но просто тех, кто пытается за уши притянуть какой-нибудь малозначимый, пусть и неприятный, эпизод детства к модному тренду - тьмы и тьмы.
> У тебя есть альтернативные способы, почти всегда, но они более энергозатратны, ну например научить ребёнка читать, рисовать и тд, чтобы ребёнок не скрепки в розетку пихал, а занимался чем-то интересным.
А если читающему и рисующему ребенку вдруг все равно станет интересно скрепкой в розетку потыкать?
> Кстати, как ты считаешь, а можно ремня всыпать взрослому? То есть является ли допустимым, например, всыпать ремнем своему подчиненному, если он сделал не так как ты сказал или вообще не делает то что ты ему говоришь? >
Я не адмирал, но попробую ответить. Тем более, что вопрос тут уже минимум три раза звучал (видимо, кому-то кажется непотопляемым аргументом в споре).
Итак. Сама схема взаимоотношений "главный-подчиненный" имет кучу вариаций: родители и дети, учитель и ученик, наальнк и подчиненныей, духовный наставник и его последователи и т.д. Но общая хема еще не означает, что все аспекты данных отношений вот просто обязаны быть идентичными друг другу, и их легко можно друг на друга без изменений экстраполировать. Есть куча нюансов:
1. Возраст участников. Если оба участника - взрослые люди, то подразумевается, что они уже сформировавшиеся личности, способные не только принимать решения, но и понимать/принимать последствия своего решения. Даже если кто-то "не стареет душой", и руководствуется хотелками типа "хочу и все", "а вот я назло" - это не снимает с него пришедшей с возрастом ответственности за содеянное. С детей такой тотальной ответственности никто не спрашивает, им априори дано право просто ошибаться/в силу возраста-гормонов неадекватно что-то оценивать. Поэтому, если в случае с упертым в чем-то взрослым - он, если что, сам себе злобный буратино и ему и разруливать последствия своих недальновидных решений, о ребенке такого не скажешь.
2. Из первого тезиса вытекает второй: степень ответственности главного за подчиненного. Есть ли ответственность у начальника перед подчиненным? Да, безусловно. В ТК записана. У подчиненного тоже есть обязанности, оговорены они в контракте (ну или устно). Не выполняет их подчиненный - начальник спокойно может его выгнать на мороз с работы. Зачем ему в принципе заморачиваться с какими-то там внушениями,если он может просто избавить себя от проблемы в лице нерадивого подчиненного, указав на дверь? А родитель куда своего пездюка потомка может выгнать? В детский дом?
Пардон за "многабукоф", если вкратце: по всем твоим вопросам ответ "нет, не может". Ибо - 1. взрослый человек на то и взрослый, что сам отдает себе отчет в своих поступках и их последствиях, соответственно сам пиздец своего счастья. 2. начальнику никого в принципе бить не надо, у него есть значительно более действенный рычаг воздействия - уволить нахер.
> Тут, в реальной жизни, чаще бывает так, что один напортачит, а другим разруливать потом. Точно также как с ребенком.
Но есть нюанс (с). Если напортачил взрослый долбоеб - это уже чисто дело твоей доброй воли, взять на себя ответственность за его поступок/разделить с ним эту ответственность или нет. Если аналогично накосячил твой ребенок - отвечать уж точно тебе. Пример: взрослый долбоеб-родственник разбил чужую машину vs твой малолетний пездюк камнями закидал (и разбил) чужую машину. Или - твой идиот-подчиненный оставил в служебном туалете открытый кран и залил офисы ниже vs твой ребенок оставил открытым кран и залили вниз по стояку три квартиры. В первом случае - ответственность вполне на виноватом, если ты за него добровольно не впишешься как-то. А во втором варианте кто будет отвечать? Уж явно не Александр Друзь.
> Не знаю как у вас, но у нас ты фиг кого выгонишь. > проще ребенка сдать в детдом, чем уволить долбоёба
И это я, по твоему мнению, живу в сказочном мире?! Это ж где такой заповедник, что невозможно кого-то уволить? Пусть не киношными воплями "ты уволен!!", а под предлогом любым: должность сократили, или добавить в должностные обязанности к должности то, что потенциально увольняемый явно не потянет выполнить, или ходить с ним с секундомером на предмет, что ни на 20 секунд позже начала рабочего дня/окончания обеденного перерыва на рабочем месте его нет, или организовать общие бойкот и травлю, чтоб решение "по собственному" стало лучшим исходом?
> Вон там выше написали как молодой работник за запоротое изделие получил в челюсть. Как ты считаешь, это нормально?
А номер коммента можно? А то уже сильно поздно (или очень рано?), чтоб я ве перечитывала, дабы про сию ситуацию прочитать. Ну а в целом, про разницу отношений "два взрослых способных за себя отвечать человека" vs "один взрослый человек и малолетний человек, ответственность за которого лежит на этом взрослом" я вроде уже описала.
> Да ладно, и ещё обвиняешь Злого, что он в сказочном мире живёт. Ты наверное никогда подчиненными не командовала или у тебя как у наших дефективных менеджеров, всегда за все стрелочник Вася отвечает?
Я не совсем поняла, к чему твой вопрос. Иначе затрудняюсь понять, почему тебе так сложно представить сиитуацию, что ВАся - не невинно подставленный стрелочник, а реально накосячил и теперь ему предлагают за этот - им сделанный, не злыми рептилоидами, - косяк отвечать.
> Если ты начальник и портачит твой подчиненный, то спрашивать всё равно будут с тебя. И никого не волнует, что напортачил не лично ты.
У меня такое ощущение, что мы говорим про Фому и Ерему, т.е., каждый о своем. Или, наоборот, вроде о похожем, но с разных сторон и разными словами. Давай для простоты на примере разберемся. Вот в фирме А сотрудник-долбоеб, дежуривший в ночную смену, забыл в туалете закрыть кран и затопил фирму Б этажом ниже. Ясно, что начальник фирмы Б придет жаловаться начальнику фирмы А. А дальше начальник фирмы А сам решает, что делать (в зависимости от кучи факторов): то ли оплатить компенсацию за счет заработанных фирмой денег, то ли "раскидать на всех" (например, всю фирму без премии оставить), то ли организовать долбоебу сугубо личную ответственность: платит голый оклад, без премий и надбавок, пока не выплатит сумму компенсации; ну или уволить его нахер и в суд подать за порчу имущества, пусть по суду потом взыскивают.
Но если вместо сотрудника-долбоеба имеется малолетний ребенок-долбоеб, и топит нижележащие квартиры - у родителей выбора нет: платить пострадавшим/как-то иначе договариваться с ними будут они, и точка. И даже в работный дом для отработки долга ребенка не сдашь. И на органы не продашь.
Отсюда - разница с степени ответственности, и, следовательно, во взаимоотношениях "взрослый-взрослый" и "взрослый-ребенок, за которого он несет обязательную ответственность".
> Ты представь, что взрослый-долбоёб родственник разбил твою машину.
Что именно представить? Он ее камнями закидал или взял покататься и в ДТП попал? Во втором случае - я не автовладелец, нюансов не знаю, но, полагаю, что, давая покататься кому-то на своей машине, есть возможность заморочиться оформлением документов, чтоб, случись что, ты (владелец авто) и положенные страховые выплаты получал, а он (долбоеб за рулем) ущерб тому, в кого он въехал платил сам.
> Денег у него нет, он же долбоёб. Кто будет разруливать ситуацию? >
Ну, значит, я попала. Shit happened/ Что делать? Раз он мой родственник - значит, и еще родственник наших общих родственников. (например, мне он кузен, значит, есть его родители/родитель). Буду, наверное, тех родственник трясти на предмет хоть как-то компенсировать вред от их пездюка.
> В России. В крупных организациях.
А можно подробнее? Как выглядит и в чем состоит эта невозможность уволить? (реально, интересно, т.к. в обществе победившего капитализма, вроде как, увольнение становится проблемой для увольняемого, а не увольняющего),
Я ж и прошу: поясни мне свое видение ситуации с краном, чтоб я поняла, насколько мы об одном говорим.
> Если ты начальник и работа, за которую ты несешь ответственность, сорвана по вине твоего подчиненного, то спрашивать будут всё равно с тебя.
Что не мешает тебе потом эти деньги с того же подчиненного стрясти (см. лишение премий, надбавок и т.д.)? Ну и если, например, есть контракт, где оговорены сроки для подчиненного, а он их сорвал - разве это не основание через суд от него получить компенсацию?
> Может компенсируют, может пошлют. Всё равно бегать будешь ты и машина твоя.
Ну, тут хотя бы варианты есть, насколько тебе повезет/не повезет. А вот будь за рулем машины твой 10-летний ребенок, решивший "покататься" и закончивший покатушки в витрине соседнего магазина - отвечать тебе и только тебе, и вариантов нет.
> Он взял без спросу твою машину покататься и разбил её. Денег у него нет.
Ну, значит поделом, раз сам себе злобный буратина ставит машину так, что ее любой долбоеб без спроса может взять покататься.
> И как ты будешь избавляться от долбоёба?
А такое понятие, как выговор, после трех которых увольняют, за еще и с неприятными строками в трудовой, уже не существует (без сарказма, реально интересно). Что мешает внимательно за долбоебом следить на предмет "опоздал на 3 минуты/ушел на 15 минут раньше/в рабочее время на левом сайте зависал/любое, что внутренним распорядком фирмы запрещено/требуется, но обычно на это всем насрать, но вот в данном случае данного сотрудника именно по букве этих самых правил будут задрачивать"? И по всем правилам писать соответствующие бумаги - про вынесение выговора? А там он или сам уйдет от такого давления, или наберет искомое число штрафных балолов, когда его уже можно уволить.
Сейчас, сейчас
Не тыкать скрепкой в розетку/не бить уличную собаку/не пить-курить в 13 лет - это "произвольные вещи"?