Да. Но заключали договор гораздо раньше. Например можно заключить договор, на возврат определенной суммы, а можно, чтобы наши суда 25 лет бесплатно проходили Суэцкий канал. И тогда пофиг, кто там кого сменил в Египте.
> Да не было там никакого злого умысла, было неумение работать в новых условиях.
Конкретно умысла разваливать СССР - нет. Это как, если сейчас представить, что Путин инфернально хохоча в Кремле будет строить планы по будущему распаду РФ на национально-враждующие куски.
А вот, представить, что Путин руководствуясь интересами узкого слоя лиц - с которым он связан непосредственно, будет, например, продвигать реформы ведущие к социальному взрыву и см. выше про распад - легко.
Точно так же, политика ревизионизма в марксизме-ленинизме: превращение его, в СССР, а начетничество (привет тебе, как начитывающему его 10 лет, кстати!), попытка перевести общественно-экономическую формацию "коммунизм" на материальную базу подсчета квадратного метража квартир, килограммов колбасы и количества легковых автомобилей - привела к закономерному результату.
Причем, что характерно, начисто проигнорировав, с этим подсчетом, марксистский принцип, про: производительные силы = производственные отношения.
Как, если бы капитолизом в тех же США был строго образца середины-конца 19-го века и более не менялся - ему бы давно там (и не только там) была бы полная пизда с кисточкой.
То есть, на лицо факт, что какой-никакой умысел - был.
Государство почти всегда руководствуется интересами узкого круга лиц. Потому что оно классовое по своей природе. Не будет классов, не будет государства. Вопрос только в том оправданы или эти действия. А оправданы они или нет, иногда узнают лет через 20, когда поздно что то менять.
> в марксизме-ленинизме: превращение его, в СССР, а начетничество (привет тебе, как начитывающему его 10 лет, кстати!),
Это ты не мне это ты профессору Попову и борцу с троцкизмом Балаеву скажи.
> проигнорировав, с этим подсчетом, марксистский принцип, про: производительные силы = производственные отношения.
Его еще Ленин игнорировал, когда в 1917 начал строить социализм. На что ему и указывали Плеханов, Грамши, Каутский и другие марксисты, обвиняя большевиков в бланкизме. Но тогда была такая вот политическая ситуация и в ней приходилось действовать. именно так. А иначе России пришел бы кердык. А потом был 1945 когда пришлось отказываться от идеи диктатуры пролетариата при строительстве социализма в Восточной Европе. И так далее и так далее. Короче...Марксизм устарел!!!
> какой-никакой умысел - был.
Конечно был. Хороший умысел. Не позволить капиталу, обогащаться за счет грабежа третьих стран и тем самым ослабить его. Не дать окружить СССР военными базами. Вот только исполнение оказалось ниже нижнего уровня.
> Государство почти всегда руководствуется интересами узкого круга лиц.
Это не так. Государство руководствуется интересами господствующего класса. Или этого государства не будет - если ему не на кого будет опереться. Как абсолютной монархии в Российской Империи: когда отпустив крестьян, монархия перестала опираться на дворян. Став жертвой зарождающейся крупной буржуазии.
Опереться на узкий слой внутри одного класса - нельзя. Как показали последние 20 лет РИ и СССР. Когда, во время очередного кризиса, опора на узкий слой внутри одного класса - привела к проигрышу в пользу зарождающегося класса крупной буржуазии. Что привело в первом случае к революции, а во втором - к контрреволюции.
> Его еще Ленин игнорировал, когда в 1917 начал строить социализм.
Это ты тут, как обычно, подменяешь понятия. Ленин не игнорировал - а развивал. Как, например, Мао. Маоизм так же далек от классического марксизма, как и ленинизм.
А в 50-60-е годы в СССР просто превратили марксизм-ленинизм в набор догм и постулатов. Не имеющих ничего общего с практикой - что выродилось в обязательные "молитвы" из цитат классиков. Когда Ленин - подводил теорию под практику.
> У тебя совет из разряда - нахер эту олимпиаду, лучше бы пенсионерам раздали.
Кстати, тут в соседнем треде Николая Валуева за такую позицию по ЧМ по футболу на хуях катать пытаются.
Шизофрения не только у нашего правительства, у нашего народа тоже всё в порядке!!!
> Шизофрения не только у нашего правительства, у нашего народа тоже всё в порядке!
Народ по неизвестной причине думает, что деньги, потраченные на Олимпиаду или ЧМ в противном случае достались бы ему? Ахаха, такие дураки точно обречены. [censored]
> Позиция "коммунистического" Китая (впереди США) особо доставляет.
Граждане! Изучите уже, что такое "маоизм".
Который немножечко о "разрешение частной собственности на средства производства".
Например:
Когда у нас в 20-30-е обобществляли землю - запретив ее продажу и иной оборот (чего и хотели крестьяне в 19 - начале 20-м веках: тем самым подтвердив тезис о том, что большевики землю крестьянам таки дали), сохранив сельскую общину, просто преобразовав ее в колхоз - за счет укрупнения общего хозяйства и мелких частных собственников (сельской буржуазии).
То, в Китае вполне себе маоисты продвигали тезис о частной собственности на землю. Мотивировав это тем, что землю - надо просто отобрать у крупных собственников, типа помещиков. И распределить среди крестьян.
Характерно, как при его помощи китайцами решались те задачи, которые перед собой ставила наша советская власть в индустриализацию: во время "курса трех красных знамен" - тупо варили сталь и чугун в тысячах мелких печах по деревням.
И в то время, когда у нас провозгласили "коммунизм" через квадратные метры и колбасу. В Китае, в то же время, провозгласили курс на коммунизм - в тотальной коммунизации сельских народных хозяйств. Фактически - отойдя от этого "китайского нэпа" во время "культурной революции".
Поэтому, с точки зрения маоизма - в современном Китае нет ничего особенного или каких-то сильных отступлений от этого курса изначального маоизма. С опорой на мелкую буржуазию и национализм.
И именно поэтому, тот же маоизм сейчас даже популярнее чем троцкизм в той же Латинской и Южной Америках.
> . Государство руководствуется интересами господствующего класса
Даже в господствующем классе могут быть разные группы. Пример: финансовый капитал и промышленный капитал. Государство может принять одну из сторон.
> Ленин не игнорировал - а развивал.
Марксисты Плеханов и Грамши были другого мнения. Я как то более с ними согласен. А вот историческая правота осталась за Лениным.
> Даже в господствующем классе могут быть разные группы.
Верно, тут не поспоришь.
> Государство может принять одну из сторон.
Речь не про это, речь про это твое "почти всегда".
Как-то так получилось, что в той же Британской Империи интерес непосредственно аристократии задвинули, в угоду буржуазии. И там уже дворянство вписывалось, а не как у нас: буржуазия вписывалась в порядки дворянства - во время феодальной контрреволюции, после Петра Великого.
Другое дело - по иному они не могли: из-за колоний. Точнее, могли, конечно - но это бы для них очень плохо кончилось.
Бывает так, что государство вынуждают идти на компромисс. Тогда оно вынуждено умерить аппетиты правящего класса. Грамотное политическое руководство осознает, что лучше пожертвовать частью, но сохранить большее. Тогда когда государство это не осознает, оно получает 1905 и 1917.
В 1960е руководство СССР также утратило связь с реальностью.И в итоге получили 1991. Уверен, что они не хотели такой судьбы для своих детей и внуков, но что получилось, то получилось.
> Бывает так, что государство вынуждают идти на компромисс. Тогда оно вынуждено умерить аппетиты правящего класса.
Ага, вот только государства вынуждают "идти на компромисс" путем революций и реакций (контрреволюций): та же английская революция, казнь Карла Стюарта и кромвелищина.
> Тогда оно вынуждено умерить аппетиты правящего класса.
Само оно только у кошечек получается, которые родятся. Потому что любое государство - это и есть правящий класс, в "концентрированном" виде. Еще раз.
> вот только государства вынуждают "идти на компромисс" путем революций и реакций
Не обязательно. Всеобщие забастовки и стачки никто не отменял. Главное чтобы их кто то мог организовать.
> Потому что любое государство - это и есть правящий класс, в "концентрированном" виде.
[Тяжело вздыхает] Читаем Макса Вебера, который выделил бюрократию, как особую группу профессиональных управленцев, имеющей собственные интересы. Как я уже говорил....Маркс устарел!!!
> выделил бюрократию, как особую группу профессиональных управленцев, имеющей собственные интересы.
[с интересом смотрит] Сколько сейчас, лично ты, знаешь крупных чиновников, от района и выше, у которых ближайшая родня не имеет особого таланта в бизнесе?
Лично? Троих. Двое бывшие вояки. Третий из профессорской семьи. Папа профессор, брат профессор, а вотт он в начальники пошел. Также знаю людей во власти у которых родичи как работали работягами так и работают.
Но я также знаю ментов, прокурорских и вояк у которых родичи в бизнесе, а они как сидели на своих местах так и сидят. Вот они для левых опаснее всего. Ибо они никакой революции и не допустят. Просто потому, что их много.
> Но я также знаю ментов, прокурорских и вояк у которых родичи в бизнесе, а они как сидели на своих местах так и сидят. Вот они для левых опаснее всего. Ибо они никакой революции и не допустят. Просто потому, что их много.
Как же так? Они же, по идее "профессиональные управленцы" - им без разницы при какой власти сидеть, они же специалисты!
Кстати, ты в курсе за термин "вредительство" в 20-30-е?
Ну, когда такие вот профессионалы, будучи при деле - ибо они действительно единственные, и чуть ли не незаменимые, специалисты - осуществляли всяческий саботаж, по идеологическим причинам?
> Они же, по идее "профессиональные управленцы" - им без разницы при какой власти сидеть, они же специалисты!
Они и работают. Но только бизнес у отца или брата они не позволят отобрать.
> осуществляли всяческий саботаж, по идеологическим причинам?
В 0е у работника прокуратуры отец имел собственный бизнес? Офигеть! Тогда его папа скорее всего был старым революционером, само он отработал на заводе и служил в РККА. Других тогда в прокуратуру просто не брали. А сейчас у него вполне может быть, что папа имеет свой автосервис, а дочь юрист в банке. И он все бросит и пойдет бороться за революцию.
> Они и работают. Но только бизнес у отца или брата они не позволят отобрать.
Это понятно. А твои знакомые, уровня глав района и выше - святые люди. Ну, или ты немножечко не так понял, про уровень.
> В 0е у работника прокуратуры отец имел собственный бизнес? Офигеть!
В том-то и дело, родной, что нет! И они, как ценные специалисты, получали спецпаек из спецраспределителя - что в позднем СССР стало нарицательным.
Однако, всячески, на местах, боролись с советской властью - осуществляя саботаж.
Там тебе Макс Вебер, случаем, ничего не рассказал про "классовое сознание"???
Я тоже. В 1928 году поступить в институт для работы в прокуратуре или суде можно было только рабочему, комсомольцу, да еще отслужившему в РККА. Какой антисоветский саботаж и какое вредительство они могли осуществлять в 1938?
> Я тоже. В 1928 году поступить в институт для работы в прокуратуре или суде можно было только рабочему, комсомольцу, да еще отслужившему в РККА.
Как ты ловко все свел только к прокуратуре. Это раз.
В 1936-м, репрессивные положения советской конституции, от 24-го года, отменили в новой конституции. Это два.
Помимо комсомольцев стремящихся в институты, еще в 30-е работало довольно много "старорежимных" спецов. Это три.
> Какой антисоветский саботаж и какое вредительство они могли осуществлять в 1938?
Ну, понимаешь, какая штука - несколько десятков тысяч ЦПШ как-то не очень сказались на уровне массового образования в РИ. В результате чего, в СССР пользовались "спросом" любые мало-мальски образованные люди.
Сотрудники НКВД как правило не заканчивали институт. И не только к прокуратуре, но и суду.
> В 1936-
А при чем тут 36й? Но даже в 1936 туда требовалась рекомендация от комитета комсомола или партии.
> еще в 30-е работало довольно много "старорежимных" спецов.
> Cотрудники НКВД как правило не заканчивали институт. И не только к прокуратуре, но и суду.
И чо? Помимо сотрудников НКВД - никто больше не получал профильное и высшее образование в РИ-СССР?
Я не понял: ты про бюрократию тут, по Максу Веберу, или про сотрудников НКВД/прокуратуры???
> А при чем тут 36й?
При том, что конституция от 24-го года поражала в правах часть граждан.
> Но даже в 1936 туда требовалась рекомендация от комитета комсомола или партии.
Которую вполне мог получить сын или дочь "бывшего".
> Мало.
Да, что ты. Учитывая, что индустриализацию нам помогали проводить иностранные инженеры - откуда им было взяться-то в большом количестве?
Особенно, учитывая, что - по меткому выражению Драбкина - Красная Армия в ВОВ была армией, в массе, с 3-х классным образованием: 9-10 классов - в авиацию и артиллерию, 7 классов и ФЗУ (курсы при МТС) - танковые войска.
> никто больше не получал профильное и высшее образование в РИ-СССР?
Получал. Только по ряду специальностей были повышенные требования. Попасть с улицы было нельзя. Это не 1988 год. Как же эти люди занимались антисоветской деятельностью?
> конституция от 24-го года поражала в правах часть граждан.
Термин "лишенец" мне знаком.
> мог получить сын или дочь "бывшего
С очень очень большим трудом. Порватьот родителей было мало, нужно было устроиться на завод на рабочую специальность, лет на 5, чтобы получить "трудовой стаж". На заводе вступить в комсомол и получить от него рекомендацию. Основа государства к 1937 проверенные и отобранные кадры.
> Учитывая, что индустриализации нам помогали проводить иностранные инженеры - откуда им было взяться-то?
Вот ты сам и ответил. Кадров не было. Приходилось приглашать спецов.
Ты филеем не виляй. Как проверенные и отобранные органами, партией и комсомолом кадры занимались антисоветским сабботажем?
Только, причем тут прокуроры в 30-е и специалисты из-за недостатка образованных кадров в массах?
Напомню, твой тезис был, согласно Максу Веберу, что: бюрократия есть "социальный класс" в себе - как ценных специалистов.
Я тебе привел пример массового явления, когда ценные специалисты руководствовались не своими интересами "социального класса" - а идеологическими, напрямую вредящими их положению в текущей, на тот момент, структуре советского общества.
> Вот ты сам и ответил. Кадров не было. Приходилось приглашать спецов.
Кадры были, просто их не хватало на более чем 6 тысяч промышленных объектов, построенных в первую пятилетку.
> Ты филеем не виляй. Как проверенные и отобранные органами, партией и комсомолом кадры занимались антисоветским сабботажем?
Родное сердце, на обсуждение комсомольцев тут съехал ты. Так что, про виляние филеем - это к тебе.
Вообще, я хотел тебя подвести к довольно очевидному выводу:
Что Макс Вебер, разумеется, прав. И что деление внутри класса есть.
И вот, в советский период, когда экономически ликвидировали эксплуататоров, определив средства производства в общенародную собственность, это деление и стало определяющим. Выделив советскую бюрократию в отдельный класс - о чем еще предупреждал Троцкий.
Но, в остальном, а конкретно - в текущей формации, определяющее разделение идет не внутри классов, а именно по классам в отношении к средствам производства.
И "твоя" бюрократия будет прежде всего выступать за интересы крупной буржуазии - как господствующего класса, стремясь всячески ею стать.
Как и действия спецов из "бывших" - которые придерживались именно старой классовой, а не новой советской, парадигмы.
Вот это все, я и пытался до тебя донести - если бы не твой 80-й уровень в демагогии: когда ты скатился на обсуждение частностей.
В очередной раз, выражаю сочувствие твоим учащимся. Если ты, практически в любом, обсуждении - в демагогическом угаре скатываешься на обсуждение мелких, несущественных деталей.
> И "твоя" бюрократия будет прежде всего выступать за интересы крупной буржуазии - как господствующего класса, стремясь всячески ею стать.
Особенность бюрократии, что она оторвана от любого класса. Если надо, для сохранеиния своей власти, ограничить рабочих она ограничит рабочих. Если для этого же надо ограничитьбуржуазию , она ограничит буржуазию. Именно потому что "политический класс" умеет гасить конфликты и заставлет находить компромиссы капитализм и держится до сих пор.
> Как и действия спецов из "бывших" которые придерживались именно старой классовой, а не новой советской, парадигмы.
Кого именно??? Рыков? Крыленко? Бухарин? Вознесенский? Радионов? Они занимались антисоветским саботажем?
> Вот это все, я и пытался до тебя донести
Ты пытался херню сморозить. В очередной раз. А когда тебя просишь привести факты, ты, виляя задницей, уносишься в закат.
> Особенность бюрократии, что она оторвана от любого класса.
Советское общество было бесклассовым???
> Именно потому что "политический класс" умеет гасить конфликты и заставлет находить компромиссы капитализм и держится до сих пор.
Какой ты, однако, идеалист.
> Кого именно??? Рыков? Крыленко? Бухарин? Вознесенский? Радионов? Они занимались антисоветским саботажем?
[censored] - как пример.
> Ты пытался херню сморозить.
Херню тут, на голубом глазу, несешь ты, родной. Когда, например, пытаешься тезисы Вебера изъебнуть в угоду своей демагогии.
Значит, советская бюрократия выступила классом внутри класса?
> Капитализм рухнул?
Какой именно? Который был в 14-м веке? В 16-м? Или в 19-м? Кстати, как там со Смитом и Рикардо? Действует ли невидимая рука рынка во всю свою мощь???
> Класс!!!
Трактовка событий википердией отменяет сам факт дела и саботажей?
> Задницей не виляй.
Женой своей так командуй - если, конечно, она у тебя есть.
> Про конкретных персонажей ответь.
Если ты думаешь, что я собираюсь следовать за твоей упоротой демагогией и обсуждать тут с тобой деятельность Бухарина и Рыкова - не относящуюся к изначальной теме нашей дискуссии, то ты тут ошибаешься.
На твои демагогические приемчики и провокации - я вестись не собираюсь.
Ты бы лучше сам не вилял жопой про "знакомых прокуроров": [censored]
> Ты своим студиоузам профильные знания тоже по Википедии цитируешь???
По моему это ты мне на нее сослался, а не я тебе!!!
Ты на вопрос то ответить можешь?
Занимались ли антисоветским саботажем и вредительством Бухарин, Вознесенский,Крыленко, Кондратьев, Преображенский, Родионов, Рыков,...
> По моему это ты мне на нее сослался, а не я тебе!!!
Ты меня подебил!!!
Я просто привел линк даже не вчитываясь, ибо с ходом дела, в общих чертах, знаком: как обычное производственное распиздяйство и мелкое жульничество с отдельными эпизодами - которые и можно было классифицировать как саботаж (при сильном желании), благодаря срачу "высоким отношениям" между комсомольцами и страрорежимными спецами, переросло в дело всесоюзного масштаба.
> Ты на вопрос то ответить можешь?
Только в духе, как ты ответил про талант детей генпрокурора Чайки в области ведения бизнеса родни чиновников высокого ранга, хотя бы районного и выше:
Мои знакомые Кондратьев и Родионов антисоветским вредительством и саботажем не занимаются!!!
> Мои знакомые Кондратьев и Родионов антисоветским вредительством и саботажем не занимаются!!!
Ну тогда хоть не расстреляют. Уже хорошо. А людям наверное обидно было. Они честно боролись за советскую власть себя не щадя, а она их пулей в затылок отблагодарила.
Сейчас, сейчас
Да.
> помнишь кто их простил?
Да. Но заключали договор гораздо раньше. Например можно заключить договор, на возврат определенной суммы, а можно, чтобы наши суда 25 лет бесплатно проходили Суэцкий канал. И тогда пофиг, кто там кого сменил в Египте.