> Да не было там никакого злого умысла, было неумение работать в новых условиях.
Конкретно умысла разваливать СССР - нет. Это как, если сейчас представить, что Путин инфернально хохоча в Кремле будет строить планы по будущему распаду РФ на национально-враждующие куски.
А вот, представить, что Путин руководствуясь интересами узкого слоя лиц - с которым он связан непосредственно, будет, например, продвигать реформы ведущие к социальному взрыву и см. выше про распад - легко.
Точно так же, политика ревизионизма в марксизме-ленинизме: превращение его, в СССР, а начетничество (привет тебе, как начитывающему его 10 лет, кстати!), попытка перевести общественно-экономическую формацию "коммунизм" на материальную базу подсчета квадратного метража квартир, килограммов колбасы и количества легковых автомобилей - привела к закономерному результату.
Причем, что характерно, начисто проигнорировав, с этим подсчетом, марксистский принцип, про: производительные силы = производственные отношения.
Как, если бы капитолизом в тех же США был строго образца середины-конца 19-го века и более не менялся - ему бы давно там (и не только там) была бы полная пизда с кисточкой.
То есть, на лицо факт, что какой-никакой умысел - был.
> Государство почти всегда руководствуется интересами узкого круга лиц.
Это не так. Государство руководствуется интересами господствующего класса. Или этого государства не будет - если ему не на кого будет опереться. Как абсолютной монархии в Российской Империи: когда отпустив крестьян, монархия перестала опираться на дворян. Став жертвой зарождающейся крупной буржуазии.
Опереться на узкий слой внутри одного класса - нельзя. Как показали последние 20 лет РИ и СССР. Когда, во время очередного кризиса, опора на узкий слой внутри одного класса - привела к проигрышу в пользу зарождающегося класса крупной буржуазии. Что привело в первом случае к революции, а во втором - к контрреволюции.
> Его еще Ленин игнорировал, когда в 1917 начал строить социализм.
Это ты тут, как обычно, подменяешь понятия. Ленин не игнорировал - а развивал. Как, например, Мао. Маоизм так же далек от классического марксизма, как и ленинизм.
А в 50-60-е годы в СССР просто превратили марксизм-ленинизм в набор догм и постулатов. Не имеющих ничего общего с практикой - что выродилось в обязательные "молитвы" из цитат классиков. Когда Ленин - подводил теорию под практику.
> Позиция "коммунистического" Китая (впереди США) особо доставляет.
Граждане! Изучите уже, что такое "маоизм".
Который немножечко о "разрешение частной собственности на средства производства".
Например:
Когда у нас в 20-30-е обобществляли землю - запретив ее продажу и иной оборот (чего и хотели крестьяне в 19 - начале 20-м веках: тем самым подтвердив тезис о том, что большевики землю крестьянам таки дали), сохранив сельскую общину, просто преобразовав ее в колхоз - за счет укрупнения общего хозяйства и мелких частных собственников (сельской буржуазии).
То, в Китае вполне себе маоисты продвигали тезис о частной собственности на землю. Мотивировав это тем, что землю - надо просто отобрать у крупных собственников, типа помещиков. И распределить среди крестьян.
Характерно, как при его помощи китайцами решались те задачи, которые перед собой ставила наша советская власть в индустриализацию: во время "курса трех красных знамен" - тупо варили сталь и чугун в тысячах мелких печах по деревням.
И в то время, когда у нас провозгласили "коммунизм" через квадратные метры и колбасу. В Китае, в то же время, провозгласили курс на коммунизм - в тотальной коммунизации сельских народных хозяйств. Фактически - отойдя от этого "китайского нэпа" во время "культурной революции".
Поэтому, с точки зрения маоизма - в современном Китае нет ничего особенного или каких-то сильных отступлений от этого курса изначального маоизма. С опорой на мелкую буржуазию и национализм.
И именно поэтому, тот же маоизм сейчас даже популярнее чем троцкизм в той же Латинской и Южной Америках.
> Даже в господствующем классе могут быть разные группы.
Верно, тут не поспоришь.
> Государство может принять одну из сторон.
Речь не про это, речь про это твое "почти всегда".
Как-то так получилось, что в той же Британской Империи интерес непосредственно аристократии задвинули, в угоду буржуазии. И там уже дворянство вписывалось, а не как у нас: буржуазия вписывалась в порядки дворянства - во время феодальной контрреволюции, после Петра Великого.
Другое дело - по иному они не могли: из-за колоний. Точнее, могли, конечно - но это бы для них очень плохо кончилось.
> Бывает так, что государство вынуждают идти на компромисс. Тогда оно вынуждено умерить аппетиты правящего класса.
Ага, вот только государства вынуждают "идти на компромисс" путем революций и реакций (контрреволюций): та же английская революция, казнь Карла Стюарта и кромвелищина.
> Тогда оно вынуждено умерить аппетиты правящего класса.
Само оно только у кошечек получается, которые родятся. Потому что любое государство - это и есть правящий класс, в "концентрированном" виде. Еще раз.
> выделил бюрократию, как особую группу профессиональных управленцев, имеющей собственные интересы.
[с интересом смотрит] Сколько сейчас, лично ты, знаешь крупных чиновников, от района и выше, у которых ближайшая родня не имеет особого таланта в бизнесе?
> Но я также знаю ментов, прокурорских и вояк у которых родичи в бизнесе, а они как сидели на своих местах так и сидят. Вот они для левых опаснее всего. Ибо они никакой революции и не допустят. Просто потому, что их много.
Как же так? Они же, по идее "профессиональные управленцы" - им без разницы при какой власти сидеть, они же специалисты!
Кстати, ты в курсе за термин "вредительство" в 20-30-е?
Ну, когда такие вот профессионалы, будучи при деле - ибо они действительно единственные, и чуть ли не незаменимые, специалисты - осуществляли всяческий саботаж, по идеологическим причинам?
> Они и работают. Но только бизнес у отца или брата они не позволят отобрать.
Это понятно. А твои знакомые, уровня глав района и выше - святые люди. Ну, или ты немножечко не так понял, про уровень.
> В 0е у работника прокуратуры отец имел собственный бизнес? Офигеть!
В том-то и дело, родной, что нет! И они, как ценные специалисты, получали спецпаек из спецраспределителя - что в позднем СССР стало нарицательным.
Однако, всячески, на местах, боролись с советской властью - осуществляя саботаж.
Там тебе Макс Вебер, случаем, ничего не рассказал про "классовое сознание"???
> Я тоже. В 1928 году поступить в институт для работы в прокуратуре или суде можно было только рабочему, комсомольцу, да еще отслужившему в РККА.
Как ты ловко все свел только к прокуратуре. Это раз.
В 1936-м, репрессивные положения советской конституции, от 24-го года, отменили в новой конституции. Это два.
Помимо комсомольцев стремящихся в институты, еще в 30-е работало довольно много "старорежимных" спецов. Это три.
> Какой антисоветский саботаж и какое вредительство они могли осуществлять в 1938?
Ну, понимаешь, какая штука - несколько десятков тысяч ЦПШ как-то не очень сказались на уровне массового образования в РИ. В результате чего, в СССР пользовались "спросом" любые мало-мальски образованные люди.
> Cотрудники НКВД как правило не заканчивали институт. И не только к прокуратуре, но и суду.
И чо? Помимо сотрудников НКВД - никто больше не получал профильное и высшее образование в РИ-СССР?
Я не понял: ты про бюрократию тут, по Максу Веберу, или про сотрудников НКВД/прокуратуры???
> А при чем тут 36й?
При том, что конституция от 24-го года поражала в правах часть граждан.
> Но даже в 1936 туда требовалась рекомендация от комитета комсомола или партии.
Которую вполне мог получить сын или дочь "бывшего".
> Мало.
Да, что ты. Учитывая, что индустриализацию нам помогали проводить иностранные инженеры - откуда им было взяться-то в большом количестве?
Особенно, учитывая, что - по меткому выражению Драбкина - Красная Армия в ВОВ была армией, в массе, с 3-х классным образованием: 9-10 классов - в авиацию и артиллерию, 7 классов и ФЗУ (курсы при МТС) - танковые войска.
Только, причем тут прокуроры в 30-е и специалисты из-за недостатка образованных кадров в массах?
Напомню, твой тезис был, согласно Максу Веберу, что: бюрократия есть "социальный класс" в себе - как ценных специалистов.
Я тебе привел пример массового явления, когда ценные специалисты руководствовались не своими интересами "социального класса" - а идеологическими, напрямую вредящими их положению в текущей, на тот момент, структуре советского общества.
> Вот ты сам и ответил. Кадров не было. Приходилось приглашать спецов.
Кадры были, просто их не хватало на более чем 6 тысяч промышленных объектов, построенных в первую пятилетку.
> Ты филеем не виляй. Как проверенные и отобранные органами, партией и комсомолом кадры занимались антисоветским сабботажем?
Родное сердце, на обсуждение комсомольцев тут съехал ты. Так что, про виляние филеем - это к тебе.
Вообще, я хотел тебя подвести к довольно очевидному выводу:
Что Макс Вебер, разумеется, прав. И что деление внутри класса есть.
И вот, в советский период, когда экономически ликвидировали эксплуататоров, определив средства производства в общенародную собственность, это деление и стало определяющим. Выделив советскую бюрократию в отдельный класс - о чем еще предупреждал Троцкий.
Но, в остальном, а конкретно - в текущей формации, определяющее разделение идет не внутри классов, а именно по классам в отношении к средствам производства.
И "твоя" бюрократия будет прежде всего выступать за интересы крупной буржуазии - как господствующего класса, стремясь всячески ею стать.
Как и действия спецов из "бывших" - которые придерживались именно старой классовой, а не новой советской, парадигмы.
Вот это все, я и пытался до тебя донести - если бы не твой 80-й уровень в демагогии: когда ты скатился на обсуждение частностей.
В очередной раз, выражаю сочувствие твоим учащимся. Если ты, практически в любом, обсуждении - в демагогическом угаре скатываешься на обсуждение мелких, несущественных деталей.
> Особенность бюрократии, что она оторвана от любого класса.
Советское общество было бесклассовым???
> Именно потому что "политический класс" умеет гасить конфликты и заставлет находить компромиссы капитализм и держится до сих пор.
Какой ты, однако, идеалист.
> Кого именно??? Рыков? Крыленко? Бухарин? Вознесенский? Радионов? Они занимались антисоветским саботажем?
[censored] - как пример.
> Ты пытался херню сморозить.
Херню тут, на голубом глазу, несешь ты, родной. Когда, например, пытаешься тезисы Вебера изъебнуть в угоду своей демагогии.
Значит, советская бюрократия выступила классом внутри класса?
> Капитализм рухнул?
Какой именно? Который был в 14-м веке? В 16-м? Или в 19-м? Кстати, как там со Смитом и Рикардо? Действует ли невидимая рука рынка во всю свою мощь???
> Класс!!!
Трактовка событий википердией отменяет сам факт дела и саботажей?
> Задницей не виляй.
Женой своей так командуй - если, конечно, она у тебя есть.
> Про конкретных персонажей ответь.
Если ты думаешь, что я собираюсь следовать за твоей упоротой демагогией и обсуждать тут с тобой деятельность Бухарина и Рыкова - не относящуюся к изначальной теме нашей дискуссии, то ты тут ошибаешься.
На твои демагогические приемчики и провокации - я вестись не собираюсь.
Ты бы лучше сам не вилял жопой про "знакомых прокуроров": [censored]
> По моему это ты мне на нее сослался, а не я тебе!!!
Ты меня подебил!!!
Я просто привел линк даже не вчитываясь, ибо с ходом дела, в общих чертах, знаком: как обычное производственное распиздяйство и мелкое жульничество с отдельными эпизодами - которые и можно было классифицировать как саботаж (при сильном желании), благодаря срачу "высоким отношениям" между комсомольцами и страрорежимными спецами, переросло в дело всесоюзного масштаба.
> Ты на вопрос то ответить можешь?
Только в духе, как ты ответил про талант детей генпрокурора Чайки в области ведения бизнеса родни чиновников высокого ранга, хотя бы районного и выше:
Мои знакомые Кондратьев и Родионов антисоветским вредительством и саботажем не занимаются!!!
Сейчас, сейчас
Конкретно умысла разваливать СССР - нет. Это как, если сейчас представить, что Путин инфернально хохоча в Кремле будет строить планы по будущему распаду РФ на национально-враждующие куски.
А вот, представить, что Путин руководствуясь интересами узкого слоя лиц - с которым он связан непосредственно, будет, например, продвигать реформы ведущие к социальному взрыву и см. выше про распад - легко.
Точно так же, политика ревизионизма в марксизме-ленинизме: превращение его, в СССР, а начетничество (привет тебе, как начитывающему его 10 лет, кстати!), попытка перевести общественно-экономическую формацию "коммунизм" на материальную базу подсчета квадратного метража квартир, килограммов колбасы и количества легковых автомобилей - привела к закономерному результату.
Причем, что характерно, начисто проигнорировав, с этим подсчетом, марксистский принцип, про: производительные силы = производственные отношения.
Как, если бы капитолизом в тех же США был строго образца середины-конца 19-го века и более не менялся - ему бы давно там (и не только там) была бы полная пизда с кисточкой.
То есть, на лицо факт, что какой-никакой умысел - был.