Кстати, давно хотела узнать, но все не к месту было, а тут само просится.
Что подразумевали под "общностью жен"? В хорошем смысле я имею в виду. Т.е. что подразумевали те, кто ратовал за это и в какой форме они ратовали за это?
И, кстати, что подразумевает Семин под "общностью жен" - как он это вообще себе представляет в том обществе и в современном (он же ратует за современность этого тезиса)?
> > Откуда вообще возникла идея "общности жен"? > >[censored]
Это не ответ.
Там (непосредственно в статье по ссылке) нет ни единой четкой цитаты от конкретных коммунистов, которые бы или определяли термин "обобществление жен/женщин" или бы категорически опровергали его, утверждая, что это миф - лишь косвенные обороты и аналогии. В лучшем случае, из статьи можно сделать вывод, что Маркс глумился и иронизировал, когда писал те строки, на которые ссылается Семин. Но где кончается глум?
Вопрос остается открытым - что конкретно подразумевали коммунисты под тем термином, который остальные по их словам извратили и приписали иные смыслы.
Почитала не только статью, но и комментарии, сделала определенные выводы (возможно, неправильные).
С точки зрения Энгельса и Маркса "обобществление женщин" была аналогично обобществлению средств производства по отношению к частной собственности (на средства производства и на жену/женщину в браке).
Т.е. допустим, у буржуа был в собственности заводик и он полностью распоряжался его прибылью -> коммунисты заводик отдали в государственную собственность и теперь прибыль с заводика распределяет государство под управлением определенных лиц (советы и иже с ними). Аналогично, у этого же буржуя была жена - и в силу тех законов общества, она была фактически его собственностью, не имеющая никаких прав ни на наследство, ни даже на детей. После "революции" у буржуя эту жену ... обобществляют - то бишь, теперь собственником ее становится не муж-буржуй, а государство.
Даже если убрать сексуальный подтекст, выглядит это настолько сыро и незрело, что неудивительно, что в итоге И Маркс и Энгельс, да и коммунисты потом так мало старались касаться этого тезиса - ибо явно тут пукнули в лужу - возможно, хотели как лучше: избавить женщин от оков собственности мужей, но получилось хуже некуда - никто в положительном смысле этим тезисом по итогу не воспользовался, наоборот, он лишь послужил насмешкам и отвращению людей от коммунистических идей. Такое бывает - быть может, если бы Маркс (Энгельс?) сразу открестился от этого, признав, что допустил ошибку, было бы лучше - кто знает. Но по-видимому, они побоялись, ведь если допущена ошибка в одном, значит, и другое можно поставить под сомнение - в результате пришлось выкручиваться, используя глумеж и сарказм, нагромождая словеса вокруг, но так и не касаясь ни подтверждения позиции, ни опровержения ее.
Отсюда еще более нелепо выглядит Семинское: > Как точно! > Как современно! (не зря, не зря готовлю экранизацию Манифеста) > Разве не это происходит сегодня?
Какой смысл выпячивать явно неудачную идею, которую всячески пытались замять сами коммунисты и Маркс с Энгельсом в том числе? И что в этом современного?
И да, Маркс с Энгельсом были феминистами (не теми крайними формами, что принимают сейчас, но изначальными) - иначе можно минимум треть манифеста просто вычеркнуть, а огромную часть революционного движения просто забыть. Без феминистических процессов революция была бы совершенно иной, и, может, и не столь успешной.
> Ерунда. Значит, если Государство Северных штатов освободило негров рабов, то они должны были стать рабами Севера? Нет, Даже буржуи до такого не додумались, тем более марксисты. Негры стали свободными.
Государство Северных штатов говорило об обобществлении негров? Нет. Я говорю лишь о термине. Он - крайне неудачен. Макрску и иже с ним надо было остановиться на слове "освобождение", а не пытаться проводить аналогии женщин и средств производства, расширяя свою идею. Именно в этом я вижу ошибку.
Хиппи - дело далекого будущего, я сейчас об изначальном. А вот переозабоченные левые получили повод для своих идиотских распоряжений именно потому, что был введен термин и он дал им возможность его трактовать по-своему.
> Тебя не затруднит привести логический вывод своих тезисов? У тебя там явно закралась ошибка.
Тебя не затруднит привести конкретную цитату, где бы Маркс, Энгельс или Ленин четко определял бы термин "обобществление женщин" или же цитату, где однозначно говорил бы, что коммунисты никогда и ни в коем случае не хотят и не предлагают, а наоборот, против этого термина. Более того - если тебе не сложно, не мог бы ты сказать, кто же ввел в обращение этот термин впервые?
Ну и да - если уж ты апеллируешь к моим тезисам, то приводи мои цитаты, где тебе видится ошибка. Не нужно приводить цитаты из статьи - я их и в первый раз полностью прочла.
> Странно, как можно читать текст и понимать его ровно наоборот?
Легко - если текст является "глумом", а именно об этом свидетельствует манера речи и дальнейшие попытки самооправданий.
Поэтому вполне логично, что у меня остался вопрос - какова же серьезная оценка данных терминов. Ибо иронию можно понимать по-разному и мне абсолютно очевидно, исходя из фактической истории, что марксистов в данном случае поняли неверно, вернее, не так, как им хотелось бы.
Все, чего может добиться Сёмин, действуя таким образом - отвратить от себя и своих идей, активных женщин и мужчин, сочувствующих хотя бы некоторой части феминистических воззрений.
Печально и неконструктивно. Впрочем, он в своем праве, вот таким образом делает немало для > для дискредитации коммунистической идеи
> Я конечно понимаю, что вам - тем, кто так сильно терпеть не может Семина
Ты о чем? Я к Семину отношусь абсолютно нейтрально, скорее даже положительно. Еще полгода назад о нем знать не знала - узнала лишь тут, на вотте.
Если внезапно тебе вдруг был интересен мой политический вектор, то мог бы заметить, что он прокоммунистический. Поэтому его старания на поприще популяризации марксистско-ленинских идей вызвали у меня лишь положительную оценку.
Впрочем, у меня есть к нему нарекания - по стилю изложения, скорее, по несвязности мыслей внутри выступлений, особенно, когда он вступает в полемику - часто теряет мысль и в попытках ее подхватить, растекается бессмысленными словами.
Однако заявить, что я не могу его терпеть? Эм... с чего?
> аж кушать невозможно - всякое лыко в строку. > Но ты, тысяча чертей (каналья!!!),
Снизь накал.
> тут рассуждающая о феминизме и не знающая классических, можно сказать - основополагающих работ на эту тему (см. выше мой коммент про Энгельса)
Да, я читала лишь малую часть работ Ленина, а из Маркса и Энгельса практически ничего, и как это мешает мне иметь некое свое мнение относительно процессов, которые я вижу в мире вокруг себя сейчас, и составить мнение об тех же или иых процессах в прошлом, о которых я знаю из других исторических работ?
Тебе, чтобы получить правильное представление о толкучке в общественном транспорте, пробках на дорогах и потребительской корзине, разве необходимо тщательное штудирование "Капитала" или, возможно, об этих простых моментах ты сможешь сделать умозаключения самостоятельно?
> - что-то рассуждаешь тут на тему: отвратить или привлечь к теме феминизма?!!
Нет, я переживаю о противоположном: привлечение граждан с активной позицией к идеям самого Сёмина. Если я правильно понимаю - это темы марксизма-коммунизма, а не феминизма. Будь внимателен, читая собеседника.
> Учитывая, что все давно по этой теме схавано и высрано классиками
Учитывая, что ни один пламенный защитник Семина (хотя от кого его защищать? я вроде на него не нападала. Или даже сомневаться и высказывать критику нельзя?) не смог мне привести ни одной конкретной цитаты из тех, что я просила, или хотя бы изложить своими словами то, что они помнили из этого "высранного классиками", полагаю, что "схавано" далеко не все и не так тщательно. В частности, затронутая мною тема, наоборот, максимально вуалируется.
> И большинство так называемых феминистов, тупо занимаются спекуляцией на отдельных уродливых чертах буржуазного общества - старательно подменяя понятия и создавая чуть ли не отдельную ветвь лженауки.
Мне не важно, чем занимается большинство феминистов - я заводила речь не о них. Вопросы я ставила не о них и отсылки я свои делала не к ним. Как я уже писала, меня больше волнуют прокоммунистически настроенные массы и их предводители - агитаторы, к коим причисляет себя Семин.
> Это какой-то... Я даже не знаю.. Позор?
Тебе виднее - позор ли полностью проигнорировать слова собеседника и начать читать ему мораль, даже не осознав, что собеседника ты оцениваешь в корне неверно.
> его труд: "Происхождение семьи, частной собственности и государства"
Спасибо за ответ, но я просила цитату, а не книгу.
> Он просто описывал всякое. А общности жен уже были. См. первобытную полигамию и всякое такое более современное - например, у тех же мормонов.
Опять-таки, мне было нужно конкретно, что понимали Маркс и Энгельс под этим термином, когда их упоминали, а не первобытные и иные аналоги.
И да, кстати, если вдруг неясно, то частично я ответ на свой вопрос получила (благодаря камраду[censored] однако это не первичная ссылка, а хотелось бы найти текст, где классики вводят этот термин, привязывая его к коммунизму). Для других интересующихся могу поделиться цитатой из Маркса (взяла из комментариев к той статье, на которую камрад дал ссылку): > "Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения. > ... > наконец, это движение, стремящееся противопоставить частной собственности всеобщую частную собственность, выражается в совершенно животной форме, когда оно противопоставляет браку (являющемуся, действительно, некоторой формой исключительной частной собственности) общность жен, где, следовательно, женщина становится общественной и всеобщей собственностью. Можно сказать, что эта идея общности жен выдает тайну этого еще совершенно грубого и неосмысленного коммунизма.
> >Легко - если текст является "глумом", а именно об этом свидетельствует манера речи и дальнейшие попытки самооправданий. > Как ты пришла к такому выводу? Где попытки самооправданий? Текст весьма точный и понимать его можно буквально.
Текст мне показался сумбурным и малосвязным. То, что это может быть глумом, я прочла из ссылки камрада Ringo:[censored] > Именно над такими Маркс в Манифесте не скрывая, прямым текстом, глумит[]ся.
Я не настолько хорошо знакома с непосредственными текстами Маркса, чтобы делать собственную оценку, поэтому приняла вышеприведенную как гипотезу. Если она не верна, что ж, значит текст так и останется мною непонятым до конца - в некоторых из его частей, т.к. если это не глум, то возникают смысловые диссонансы.
> Можешь ли ты доказать свой тезис: > > С точки зрения Энгельса и Маркса "обобществление женщин" была аналогично обобществлению средств производства по отношению к частной собственности (на средства производства и на жену/женщину в браке).
Доказать? Нет, конечно. Иначе я бы не спрашивала у знающих цитаты. Это лишь мое предположение, сделанное на основе изученных мною цитат + совмещенное с знанием истории в отношении к этому термину людей разной направленности, о знании последовавшей критики коммунистов, о знании существовавших перегибов среди коммунистов, которые неправильно толковали значение этого термина в приложении к коммунистической идее.
Ну а цитату, где приближенно описывается такое представление об этом термине я привела в моем ответе Лепанто, могу привести и здесь: > "Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения. > ... > наконец, это движение, стремящееся противопоставить частной собственности всеобщую частную собственность, выражается в совершенно животной форме, когда оно противопоставляет браку (являющемуся, действительно, некоторой формой исключительной частной собственности) общность жен, где, следовательно, женщина становится общественной и всеобщей собственностью. Можно сказать, что эта идея общности жен выдает тайну этого еще совершенно грубого и неосмысленного коммунизма"
> И у меня сложилось мнение, что Советский союз даже затормозил процесс "обобществления" женщин, по сравнению с буржуазными обществами.
Дык у меня нет ни единого нарекания к Советскому Союзу с точки зрения вопросов семьи и положения женщин (насколько это вообще возможно было в той экономической ситуации) - наоборот, я считаю их эталоном, к которому нам стоит возвратиться, но, увы, многое в капиталистическом обществе не достижимо.
Сейчас, сейчас
Что подразумевали под "общностью жен"? В хорошем смысле я имею в виду. Т.е. что подразумевали те, кто ратовал за это и в какой форме они ратовали за это?
И, кстати, что подразумевает Семин под "общностью жен" - как он это вообще себе представляет в том обществе и в современном (он же ратует за современность этого тезиса)?
Откуда вообще возникла идея "общности жен"?