Есть товарищи, которые желаю считать себя рабами (и одновременно (!) пролетариями) прямо сейчас:[censored] - и пофиг на научные исследования Фридриха Энгельса.
> Феодализм является рабовладельческим строем или же нет?
Ты спутал хуй с гусиной шеей общественный строй, как стадию развития цивилизации и вид человеческих отношений, которые могут быть разнообразны в любой экономической формации.
> Das Proletariat oder die Klasse der Proletarier ist, mit einem Worte, die arbeitende Klasse des neunzehnten Jahrhunderts.
[тянет руку]
Разрешите вопрос, товарищ лектор?
Я все понял, все зашибись.
Но...
А как все ж быть с теми малоимущими классами, которые отвечают вышеназванным в п.2 критериям, но живут не XIX в веке? А в XX или XXI? Они уже не пролетарии?
И можно положить на научные исследования Фридриха Энгельса?
> А как все ж быть с теми малоимущими классами, которые отвечают вышеназванным в п.2 критериям, но живут не XIX в веке? Они уже не пролетарии?
А ответ дан Энгельсом в третьем и четвёртом вопросах:
[censored]
3. Frage: Es hat also nicht immer Proletarier gegeben?
Antwort: Nein. Arme und arbeitende Klassen hat es immer gegeben; auch waren die arbeitenden Klassen meistens arm. Aber solche Arme, solche Arbeiter, die in den eben angegebenen Umständen lebten, also Proletarier, hat es nicht immer gegeben, ebensowenig wie die Konkurrenz immer frei und zügellos war.
[censored]
То есть нищеброды были и раньше, но не всякий нищеброд соответствовал пролетарским условим Энгельса.
Ну, и о самом происхождении пролетариата (в понимании Егора Мотыгина Энгельса)
[censored]
4. Frage: Wie ist das Proletariat entstanden?
Antwort: Das Proletariat ist entstanden durch die industrielle Revolution, welche in der letzten Hälfte des vorigen Jahrhunderts in England vor sich ging und welche sich seitdem in allen zivilisierten Ländern der Welt wiederholt hat. Diese industrielle Revolution wurde herbeigeführt durch die Erfindung der Dampfmaschine, der verschiedenen Spinnmaschinen, des mechanischen Webstuhls und einer ganzen Reihe anderer mechanischer Vorrichtungen. Diese Maschinen, welche sehr teuer waren und also nur von großen Kapitalisten angeschafft werden konnten, veränderten die ganze bisherige Weise der Produktion und verdrängten die bisherigen Arbeiter, indem die Maschinen die Waren wohlfeiler und besser lieferten, als die Arbeiter sie mit ihren unvollkommenen Spinnrädern und Webstühlen herstellen konnten.
Diese Maschinen lieferten dadurch die Industrie gänzlich in die Hände der großen Kapitalisten und machten das wenige Eigentum der Arbeiter (Werkzeuge, Wegstühle usw.) völlig wertlos, so daß die Kapitalisten bald alles in ihre Hände bekamen und die Arbeiter nichts übrigbehielten. [censored]
То есть описан очень конретный процесс зарождения класса трудящихся XIX века вызванный разными факторами, один из которых - усложнение и удорожание орудий труда в связи с появлением паровой машины, это не единственный фактор, но важный.
> И можно положить на научные исследования Фридриха Энгельса?
Категорически нет!
Научные труды Фридриха Энгельса следует тщательно изучать. Они являются источником ценного исторического знания об уже ушедшей эпохе капитализма.
> Почему "крепостное право" не называют прямо - рабством?
Потому что крепостной владел личной собственностью. И такого у раба быть не могло : "Иван Иванович Миндовский (1781—1853) в 1817, еще будучи крепостным, заложил бумаго-сновальную и красильную фабрику в Старой Гольчихе"
Многие промышленники в России 19 века происходили из крепостных: Бурылины, Черепановы, Миндовские, Найденовы и др.
Почему были богатыми и оставались крепостными?
Так все дело в налогах,за них барин платил, как за простого крестьянина. А был бы вольным - по полной программе.
> Да я не писатель, я читатель. Увы, университетов не заканчивал.
Ну что бы скажете вотт за эту цитату:
> Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё, что вы имеете, является моим. > Из помещичьего устава, определяющего повинности крестьян, Шлезвиг-Гольштейн, 1740 год
Описывает крепостничество в земле Шлезвиг-Гольштейн в 1740 году. Когда оно фактически, но не юридически, свелось к рабству. Описание крепостничества в другом месте в другой промежуток времени будет иным.
Все эти уставы, законы, положения про первое, второе, и третье теряют силу перед одним единственным, а именно перед произволом конкретного феодала, рабовладельца, или помещика , насколько он сам решал, какую меру насилия, применять к подчинённым , и например приглашал ли он полицмейстера для освидетельствования смерти своего подчиненного, или коньячка попить и попросить помалкивать? Т.е. где-то крепостные чаи гонять могли иногда на праздники, а где-то за тоже самое могли и забить нахер. Т.е. при одних и тех же законах, один крепостной, а второй раб.
> Если человек находится в собственности другого человека, то он является рабом, как бы он не назывался формально.
А как можно находиться в собственности другого человека неформально? В смысле? #Вопреки?
Вопреки формальным законам государства было право собственности человека на человека?
> А как можно находиться в собственности другого человека неформально?
Никак. Рассказываю для непонятливых жителей СССР, если ты называешься крепостной и ты являешься чей-то собственностью, то ты раб. Всё, сеанс обучения закончен.
Так если помещик власть исполнительная? Значит тут юрид.коллизия? Гос-во говорит не убий, а помещик отвечает типа мне решать, попробуй докажи, что кто-то виновен? Всё.
> Все эти уставы, законы, положения про первое, второе, и третье теряют силу перед одним единственным, а именно перед произволом конкретного феодала, рабовладельца, или помещика , насколько он сам решал, какую меру насилия, применять к подчинённым
Не совсем я вас понял. Государственные законы мог лишать силы любой мимокродил, который просто мимо проходил?
Это в которой из ваших многочисленных европ?
> и например приглашал ли он полицмейстера для освидетельствования смерти своего подчиненного, или коньячка попить и попросить помалкивать?
Признаюсь, что я там свечку не держал. В газетах пишут вот такое: [censored]
и говорят по радиве[censored]
> А разве при Иване Васильевиче уже были крепостные?
Были. Как раз в период от Ивана III (1497 год) и до Бориса "Бориску на царство?!!" Годунова действовал Юрьев день - когда крестьянин мог, выплатив ипотеку уплатив налог землевладельцу, уйти к другому помещику. В 1590 году Юрьев день был отменен и уйти с земли стало нельзя. "А потом все стало еще хуже".
> если ты называешься крепостной и ты являешься чей-то собственностью, то ты раб. Всё, сеанс обучения закончен.
Э... а где же сеанс обучения? Где начало?
Что значит "ты являешься чей-то собственностью".
Вотт ты являешься моей собственностью и ты называешься крепостной - и что теперь?
Теперь ты раб что ли?
> Вотт ты являешься моей собственностью и ты называешься крепостной - и что теперь?
Ра́бство — система общественных взаимоотношений, при которой допускается нахождение человека (раба) в собственности у другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства.
Да мы наше родное обсуждаем, неторопясь, на примере навязанного нам Катькой? Вообще то. Факты из заметки, твердые такие и упрямые. Других то нет, где барин к крестьянам наоборот относился? Где-бы работал наравне с ними, в дом пожить пускал, деньги поровну делил от проданного, и вообще ел за одним столом? Уже смешно, правда?
> > Вотт ты являешься моей собственностью и ты называешься крепостной - и что теперь? > > Ра́бство — система общественных взаимоотношений, при которой допускается нахождение человека (раба) в собственности у другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства.
Ну, а как отношение собственности определяется/устанавливается?
Вотт я написал на Вотт.ру что ты в моей собственности. И что? От этого ты уже в моей собственности? Ты стал моим рабом?
> Были. Как раз в период от Ивана III (1497 год) и до Бориса "Бориску на царство?!!" Годунова действовал Юрьев день - когда крестьянин мог, выплатив ипотеку уплатив налог землевладельцу, уйти к другому помещику. В 1590 году Юрьев день был отменен и уйти с земли стало нельзя. "А потом все стало еще хуже".
Ну, вообще-то "В российской историографии существуют два противоположных взгляда на обстоятельства и время возникновения крепостного права — так называемые «указная» и «безуказная» версии. Обе они возникли ещё в середине XIX столетия. Первая из них исходит из утверждения о существовании конкретного закона в конце XVI века, а именно от 1592 года, об окончательном запрете крестьянского перехода от одного землевладельца к другому; а другая — опираясь на отсутствие среди сохранившихся официальных документов подобного указа, рассматривает крепостничество как поэтапный и растянутый во времени процесс утраты прежде свободными людьми гражданских и имущественных прав.
Основателем «указной» версии считается известный историограф XIX века С. М. Соловьев. Именно он, по ряду причин, отстаивал существование закона 1592 г. о запрете крестьянского перехода, или отмене «Юрьева дня», изданного в правление царя Феодора Иоанновича. Необходимо отметить, что советская историография активно приняла сторону С. М. Соловьева в данном вопросе. Предпочтительными преимуществами этой гипотезы в глазах советских историков было то, что она представляла социально-классовые противоречия более выпукло и остро, отодвигая факт закрепощения более чем на 50 лет в прошлое."[censored]
Из этих двух дат более ранняя в любом случае уже после царствования Ивана Грозного
Итак, коротко. Со времен Древней Руси и до указов Петра "Первого" Алексеича от 1720-1722 годов, рабами в России были холопы - и их статус был закреплен законодательно. Именно они являлись собственностью, "говорящей вещью" в классическом понимании рабства. Их можно было использовать любым способом, в том числе для постельных утех, как мишени для стрельбы и для обработки земли. Указами Петра эта категория была отменена и работающие на земле холопы были переведены в крепостные.
Сами же крепостные, рабами юридически не являясь, тем не менее постепенно теряли свои права и их статус все больше приближался к рабскому.
> > Ну, а как отношение собственности определяется/устанавливается? > > Законодательно.
Я тоже так думаю, что моего комментария на Вотт - недостаточно. И твоего комментария на Вотт недостаточно.
А для отношения рабства должен быть в государстве соответствующий закон. И для отношения крепостничества - тоже.
> Со времен Древней Руси и до указов Петра "Первого" Алексеича от 1720-1722 годов, рабами в России были холопы - и их статус был закреплен законодательно. Именно они являлись собственностью, "говорящей вещью" в классическом понимании рабства. Их можно было использовать любым способом, в том числе для постельных утех, как мишени для стрельбы и для обработки земли.
не могли бы вы предоставить ссылки на такие случаи из Древней Руси? Поскольку, если человек может сменить хозяина (пусть, на протяжение краткого периода, пусть с условиями), то он уже не является собственностью.
> То есть, ты можешь захватить пленника и сделать его рабом. Можешь попробовать.
Ну, вотт давай попробуем мысленный эксперимент.
Я, значит отправлюсь в русское посольство клянчить въездную визу.
Господин русский посол спросит меня - с какой целью вы клянчите визу?
А я такой - Чтобы получить права собственности на пользователя Вотт.ру зверюга.
Полагаю, что мне не удастся выклянчить русскую визу с такой целью.
То есть некие законы будут препятствовать собственности человека на человека.
А вотт на приобретение автомобиля КАМАЗ в собственность - вполне реально.
Что показывает важность законов, над индивидуальными фантазиями.
> не могли бы вы предоставить ссылки на такие случаи из Древней Руси?
Эмм.. какие случаи? Я описывал именно отличие рабов-холопов от крепостных, которые юридически являлись лично свободными (до отмены Юрьева дня, по крайней мере).
> > А разве при Иване Вастльевиче уже были крепостные?
Ну, закрепощение же не единомоментно обрушилось, а постепенно. При Иване Грозном том же запретили временно (а потом -и навсегда) переход крестьян: "Вот тебе, бабушка, и Юрьев день". На сопрдельной территории - в Великом княжестве Литовком, а далее - в Речи Посполитой, тоже постепенно были приняты три Литовских статута, а также "Устав на волоки".
> У вас есть весомые доказательства того, что таковых прав не было?
Нет, конечно же.
Как и весомых доказательство того, что Чайника Рассела не было у меня тоже нет.
Наверное, Чайник Рассела всё же есть - раз я не могу доставить доказательствами его отсутствия.
Я просто наивно полагал, что понятие гражданских прав из 1789 года происходит, а до этого были подданые. [censored]
Но, готов ознакомиться и с альтернативной историей.
> > Эмм.. какие случаи? Я описывал именно отличие рабов-холопов от крепостных, которые юридически являлись лично свободными (до отмены Юрьева дня, по крайней мере).
Эмм... так мы про рабство, или про крепостничество? Что-то я совсем запутался
> Как и весомых доказательство того, что Чайника Рассела не было у меня тоже нет.
Не понял, о каком чайнике идет речь, применительно к обсуждаемому вопросу?
> Я просто наивно полагал, что понятие гражданских прав из 1789 года происходит, а до этого были подданые.
На приложенной картинке какой-то текст на иностранном языке. Какое отношение он имеет к Российской Империи?
Про крепостничество. Уже сотню комментариев пытаемся сформулировать его отличие от рабства. Некоторые до сих пор отказываются видеть различие (тонкое, да, но оно было, хотя крепостным от этого не легче).
> > А как все ж быть с теми малоимущими классами, которые отвечают вышеназванным в п.2 критериям, но живут не XIX в веке? Они уже не пролетарии? > > А ответ дан Энгельсом в третьем и четвёртом вопросах:
Повторю, на всякий.
А как все ж быть с теми малоимущими классами, которые отвечают вышеназванным в п.2 критериям, но живут не XIX в веке? А в XX или XXI? Они уже не пролетарии?
> > Как и весомых доказательство того, что Чайника Рассела не было у меня тоже нет. > > Не понял, о каком чайнике идет речь, применительно к обсуждаемому вопросу?
Как иллюстрации логики требования весомых доказательств отсутствия чего-либо в недоступном сейчас месте.
> На приложенной картинке какой-то текст на иностранном языке. Какое отношение он имеет к Российской Империи?
Вотт и задал вам похожий вопрос. Какое отношение имеет картинка о гражданских правах к Российской Империи?
> Причём и садист и жертвы нередко посещали один и тот же офис ЗАО РПЦ [(организация разрешена на территории РФ)]. Да и само ЗАО РПЦ в те святые времена было одним из крупных рабовладельцев работодателей.
> которые отвечают вышеназванным в п.2 критериям, но живут не XIX в веке? А в XX или XXI? Они уже не пролетарии?
Они вообще не люди. Так как не существуют уже с первой половины XX-го века.
Люди существуют сейчас, а эльфы и пролетарии, урядники и капитан-исправники не существуют.
Нету выделенных болдом условий сейчас, по крайней мере в нашей стране.
[censored]
2. Frage: Was ist das Proletariat?
Antwort: Das Proletariat ist diejenige Klasse der Gesellschaft, welche ihren Lebensunterhalt einzig und allein aus dem Verkauf ihrer Arbeit und nicht aus dem Profit irgendeines Kapitals zieht; deren Wohl und Wehe, deren Leben und Tod, deren ganze Existenz von der Nachfrage nach Arbeit, also von dem Wechsel der guten und schlechten Geschäftszeiten, von den Schwankungen einer zügellosen Konkurrenz abhängt. Das Proletariat oder die Klasse der Proletarier ist, mit einem Worte, die arbeitende Klasse des neunzehnten Jahrhunderts.
[censored]
Нету таких условий сейчас в нашей стране. Труд не является товаром (его невозможно свободно продать как товар), а колебания конкуренции жёстко ограничены Трудовым законом, а косвенно и иными законами.
Сейчас, сейчас
малолетний »