> Были. Как раз в период от Ивана III (1497 год) и до Бориса "Бориску на царство?!!" Годунова действовал Юрьев день - когда крестьянин мог, выплатив ипотеку уплатив налог землевладельцу, уйти к другому помещику. В 1590 году Юрьев день был отменен и уйти с земли стало нельзя. "А потом все стало еще хуже".
Ну, вообще-то "В российской историографии существуют два противоположных взгляда на обстоятельства и время возникновения крепостного права — так называемые «указная» и «безуказная» версии. Обе они возникли ещё в середине XIX столетия. Первая из них исходит из утверждения о существовании конкретного закона в конце XVI века, а именно от 1592 года, об окончательном запрете крестьянского перехода от одного землевладельца к другому; а другая — опираясь на отсутствие среди сохранившихся официальных документов подобного указа, рассматривает крепостничество как поэтапный и растянутый во времени процесс утраты прежде свободными людьми гражданских и имущественных прав.
Основателем «указной» версии считается известный историограф XIX века С. М. Соловьев. Именно он, по ряду причин, отстаивал существование закона 1592 г. о запрете крестьянского перехода, или отмене «Юрьева дня», изданного в правление царя Феодора Иоанновича. Необходимо отметить, что советская историография активно приняла сторону С. М. Соловьева в данном вопросе. Предпочтительными преимуществами этой гипотезы в глазах советских историков было то, что она представляла социально-классовые противоречия более выпукло и остро, отодвигая факт закрепощения более чем на 50 лет в прошлое."[censored]
Из этих двух дат более ранняя в любом случае уже после царствования Ивана Грозного
> Со времен Древней Руси и до указов Петра "Первого" Алексеича от 1720-1722 годов, рабами в России были холопы - и их статус был закреплен законодательно. Именно они являлись собственностью, "говорящей вещью" в классическом понимании рабства. Их можно было использовать любым способом, в том числе для постельных утех, как мишени для стрельбы и для обработки земли.
не могли бы вы предоставить ссылки на такие случаи из Древней Руси? Поскольку, если человек может сменить хозяина (пусть, на протяжение краткого периода, пусть с условиями), то он уже не является собственностью.
> > Эмм.. какие случаи? Я описывал именно отличие рабов-холопов от крепостных, которые юридически являлись лично свободными (до отмены Юрьева дня, по крайней мере).
Эмм... так мы про рабство, или про крепостничество? Что-то я совсем запутался
> Как и весомых доказательство того, что Чайника Рассела не было у меня тоже нет.
Не понял, о каком чайнике идет речь, применительно к обсуждаемому вопросу?
> Я просто наивно полагал, что понятие гражданских прав из 1789 года происходит, а до этого были подданые.
На приложенной картинке какой-то текст на иностранном языке. Какое отношение он имеет к Российской Империи?
> Картинка о гражданских правах вообще. Не о каких-то там "французских гражданских правах", а вообще о гражданских правах. >[censored] - об истории их возникновения
Я в басурманском не силен - там же сказано, что эти права возникли ещё в Древнем Риме?
"Положить начало" вовсе не означает "существовать"
> В дальнейшем шло урезание прав свободных крестьян
Совершенно верно. И ключевое слово тут - "свободных". А постепенное урезание прав привело к крепостничеству как таковому лишь спустя 100 (как считают одни историки) либо 150 (как считают другие) лет.
Так именно в этом-то и есть предмет нашей дискуссии со Слепцом - когда именно перестали. Он утверждает, что ещё во времена Ивана Васильевича, я - что несколько позже. Поэтому мне не совсем понятно, что ты смог добавить к нашей дискуссии.
> Я думаю, что этот вопрос бессмысленен. Поясняю. Закабаление и лишение крестьян свобод происходило постепенно и неоднородно. Законодательно же оформлялось уже по факту и не сразу, если, вообще, оформлялось юридически. Я нашёл чёткое упоминание об этом только в своде законов от 1833 года. Если ты найдёшь более ранний документ, то честь и хвала тебе.
Ну, я чуть выше приводил цитату из Вики - среди историков нет единого мнения. Одни называют 1592 год, когда фактически был упразднен Юрьев день, другие - 1649, когда в Своде Законов, вышедшем при Алексее Михайловиче, это было закреплено уже в законодательном порядке
> Отмена перехода, не равносильно личной несвободе, не находишь?
Моё мнение никому не интересно. Тут главное, что думали сами крестьяне, которых лишили права перехода. Как думаете, они считали себя после этого лично свободными?
> Когда была узаконена личная несвобода и право продажи крепостных?
Для того, чтобы вообще рассматривать этот вопрос, нужно сначала договориться, является ли право продажи крепостных неотъемлемым признаком крепостного права?
> Нет. Прикрепление к земле и право продажи крепостных, это разные вещи.
Ну вот вы сами себе и ответили. Значит, крепостное право появилось самое раннее в 1592 году, самое позднее - в 1649, когда законодательно было установлено, что поиск и возвращение беглых крепостных не имеют срока давности
> Если держатели акций предприятия (сиречь собственники) исключительно работники, то вполне себе пролетарий. Средства производства - в коллективной собственности, результаты труда (включая прибавочную стоимость) - тоже. Типичный колхоз (ну или артель). Безо всяких противоречий.
Пролетарий - это тот, кто в собственности не имеет ничего, кроме своего рабочего времени. А если он имеет в собственности, пусть и в коллективной, средства производства, то он уже не имеет права называться этим гордым именем.
О каком бреде вы говорите? О том, где про "средства производства - в собственности пролетариев"? Нет, такого не читал. Но обязательно прочту, если вы мне ссылку дадите на страницу, где про это говорится.
> Бред вот: > > Пролетарий - это тот, кто в собственности не имеет ничего, кроме своего рабочего времени
Говорят, тут принято добавлять ИМХО к таким безапелляционным глупым суждениям про бред. Странно, что вы не в курсе
> Пролетарий вполне себе может иметь в личной собственности практически что угодно, при условии неизвлечения из этой собственности дохода. Например, может иметь квартиру/дом, если он там живет. Если же начинает сдавать в наем - становится капиталистом. Или может иметь станок там фрезерный. Используя станок без извлечения дохода (скажем, в целях украшения жилища) - является пролетарием.
Не подскажете, где у Маркса определение пролетария строилось на понятии личной собственности? Наш разговор ведь шел о собственности на средства производства. Вы сейчас хорошо передернули, умело.
Или, когда говорили в №157 про "Средства производства - в коллективной собственности", вы имели в виду, наверное, что артельщики-пролетарии покупают фрезерные станки для украшения своих жилищ, чисто для любования, без цели извлечения из них дохода?
> Но в #159 некто заявлял, что "Пролетарий - это тот, кто в собственности не имеет ничего, кроме своего рабочего времени.". Сие явный бред.
Но я же никак не предполагал, что, поскольку речь идет о пролетариях, то нужно особо подчеркивать, что личная собственность тут не может иметься в виду. Я рассчитывал, что веду дискуссию с людьми разумными, которые читают и помнят не только последний комментарий, и к тому же учитывают то, что говорилось до этого, и общий контекст. И уж никак не мог предположить, что найдутся люди, которые, оправдывая собственные странные высказывания, вцепятся в этот комментарий всеми руками и ногами, и будут строить свою защиту исключительно на нем.
Очевидно, я ошибался. И мне нужно ещё многому учиться, чтобы вести здесь дискуссии на равных с такими акулами пера.
> Понятно, то есть вы не в состоянии привести хоть какое-нибудь определение пролетария авторства Маркса.
Да я и не обещал. Я сделал лучше, я дал ссылку на первоисточник, где каждый, кто действительно хочет узнать, есть у Маркса определение пролетариата или нет, может найти ответ на свой вопрос. А кто хотел просто поболтать, её проигнорирует.
> В то время, как я привёл определение пролетария авторства Энгельса.
Если бы оно было на русском, сказал бы "Большое спасибо", а так просто спасибо. За труды.
> Вы вообще не в состоянии ответить давал Маркс определение пролетариата или же не давал. > > А вотт Энгельс дал такое определение и я его привёл в комментарии #44.
Я этот комментарий ещё утром читал, и даже отвечал на него.
А вот про буковки вы мне так и не ответили.
> > Извините, а можно то же самое сказать по-русски?
> Почитайте определение данное пролетариату Фридрихом Энгельсом в работе «Принципы коммунизма».
Да, так лучше, хотя и не хватает запятых в нужных местах. Да это и не столь важно - человеку, читающему Энгельса в оригинале, знать русскую пунктуацию совсем не обязательно.
И спасибо за совет.
Сейчас, сейчас
А разве при Иване Вастльевиче уже были крепостные?