> «Когнитариат» - как «пролетарии умственного труда»… Во-первых, «пролетарий» - это не качество, а уже определённый класс (определённый А Смитом и Д. Рикардо, которых сочинитель разных «когнитариатов», скорее всего, ниасилил).
> Если вас кто-то пичкает бредом про то, что большевики боролись с богатыми (хотели всех сделать бедными, ага) или про средний класс (этакая морковка перед политизированным ослом) или придумывает новые классы с привлекательными названиями (см. гностическая ересь «ну мы-то с вами особые, мы-то не такие как все») – не слушайте этих людей.
Нет ли здесь подмены качества количеством?) Есть капиталисты, которые трудятся и при этом используют СП в их собственности, а есть раньте, живущие, например, на дивиденды.
> > Ты стал работать в сто раз больше? > > Нет ли здесь подмены качества количеством?)
Нету. Ты либо можешь провести прямую зависимость между своим трудом и получаемыми благами, либо нет. Это качественное различие.
> Есть капиталисты, которые трудятся и при этом используют СП в их собственности, а есть раньте, живущие, например, на дивиденды.
Безусловно, первые - хорошие, а вторые - плохие ))))
Но и те, и другие получают блага по праву владения СП, а не за труд.
"Трудящийся капиталист", конечно, часть денег получает за свой труд. Но если капиталист - один, а работников - 1000, за труд он получает немного, а вот всё остальное ему приносит труд нанятых им людей - по чуть-чуть от каждого.
И даже при абсолютной честности и бескорыстности капиталиста будет разница между коллективным характером труда и индивидуальным характером найма - которую он будет забирать себе. Или вкладывать в своё производство, увеличивая свой капитал.
Вопросы порядочности и патриотизма, типа "спустить прибыль на сочных девок в куршавелях" или "купить новые станки и развить своё производство на благо нашей капиталистической Родины" - это совсем другой разговор.
> Ты мне скажи, владелец крупного банка и владелец мебельной фабрики где-то под Тулой одинаково заслуживают нашего презрения?
[протирает глаза]
Ты спрашиваешь меня, кого тебе следует поливать презрением?
Для начала неплохо бы изучить, а что у нас просто есть на самом деле, в общественном бытии — независимо от нерастраченной классовой ненависти в твоём сознании ))
Может стоит марксизмом начать интересоваться или даже изучать? А с полученными знаниями придут и ответы на вопросы. Я так понимаю Маркс сначала занимался изучением каеитализма, а потом уже на основе полученных данных появлялось всё остальное, а не наоборот.
> Может стоит марксизмом начать интересоваться или даже изучать? А с полученными знаниями придут и ответы на вопросы. Я так понимаю Маркс сначала занимался изучением каеитализма, а потом уже на основе полученных данных появлялось всё остальное, а не наоборот.
С чего начать? С Гегеля? Потом лет через 5 прочитать всего Маркса, Энгельса, Ленина. К старости буду знатоком в целом неплохой идеологии для начала 20 века - очень заманчивые перспективы. Можно будет на форумах также смело посылать любопытных по своей нелегкой тропе)))
Сколько вообще надо изучать марксизм, чтобы ответить на не слишком сложный вопрос: как посчитать справедливую зарплату для управленца?
> Вопрос человек не праздный задал, неужели так сложно дать четкий ответ? Многие левые этим грешат-не хотят отвечать на конкретные вопросы
Вот я чуть-чуть рассказал, как устроен мир с т.з. классовой теории. Чуть-чуть - у меня нет цели пересказывать весь диамат с истматом.
Мне были заданы вопросы - кто виноват, что делать, и кого "нам" бросать в бездну презрения?
Виноват в чём? В том, что дрочишь, пьёшь и не женат? Это известно кто виноват..
Что делать для чего? Штобы всё было хорошо?
Что будет, если я скажу, что виновата частная собственность на средства производства? "У тебя спросили конкретно - кто виноват, а ты дал размытый ответ. Мы теперь не знаем кого больше презирать!"
Что будет, если я скажу, что надо собрать совет дома и сподвигнуть управляющую компанию на замену канализационного стояка, чтобы в подъезде у юных революцыонеров не воняло говном? "Мы тут хотим советскую власть установить, а ты про какой-то дурацкий сове... oh, wait..."
Детский сад.
В третий раз даю ч0ткий ответ - "Учиться, учиться и ещё раз учиться".
> Виноват в чём? В том, что дрочишь, пьёшь и не женат? Это известно кто виноват..
У взрослых людей круг проблем несколько шире.
К примеру, кто виноват в том, что развалился СССР, вооруженный такой мощной идеологией с опорой на истмат и диамат. Вся страна учила, сдавала, пересдавала - а потом разз - и нету СССР.
>Что делать для чего? Штобы всё было хорошо?
Чтобы русские (те, кто считают себя таковыми, говорят на русском языке, знают русскую культуру и готовы служить Родине) выжили и преуспели в глобальном мире.
Снова строить плановую экономику и автаркию будем?
>Что будет, если я скажу, что виновата частная собственность на средства производства? "У тебя спросили конкретно - кто виноват, а ты дал размытый ответ. Мы >теперь не знаем кого больше презирать!"
Почему Швейцария тогда так кучеряво живет? У них ведь тоже частная собственность на средства производства?
>Что будет, если я скажу, что надо собрать совет дома и сподвигнуть управляющую компанию на замену канализационного стояка, чтобы в подъезде у юных >революцыонеров не воняло говном? "Мы тут хотим советскую власть установить, а ты про какой-то дурацкий сове... oh, wait..."
У меня, пожалуй, лучшая управляющая компания в городе. В подъездах чисто и светло, работники шуршат как электровеники. При этом это ЧАСТНАЯ контора с грамотным руководителем-буржуем.
>В третий раз даю ч0ткий ответ - "Учиться, учиться и ещё раз учиться".
> вооруженный такой мощной идеологией с опорой на истмат и диамат. Вся страна учила, сдавала, пересдавала - а потом разз - и нету СССР.
Это миф.
Никакой опоры не было. Может быть, в 30-50-х, но точно не в 80-е.
И не вся, а только в ВУЗах.
И не учила, а "проходила".
Поспрашивай про "как это было" у старших - там от идеологии оставались только лозунги.
> Снова строить плановую экономику и автаркию будем?
Опять миф.
Автаркию никто не строил. СССР находился под санкциями (а точнее, в экономической блокаде) почти всё время своего существования.
Плановая экономика не подразумевает автаркию.
> Почему Швейцария тогда так кучеряво живет?
Потому, что все средние века они занимались грабежом и разбоем под видом наёмничества.
А в этом веке оседлали банковское дело.
А банки свои охраняют всей страной - там вопрос "нихачю в армии служить" даже не поднимается.
> У них ведь тоже частная собственность на средства производства?
Производства чего? ))
> При этом это ЧАСТНАЯ контора с грамотным руководителем-буржуем.
Отлично, например. Это везде так? А там, где руководитель неграмотный - "нужно" чтобы он ушёл, а на его место пришёл грамотный, да? Всё само. На крайняк - "государство должно решить проблему".
> >В третий раз даю ч0ткий ответ - "Учиться, учиться и ещё раз учиться". > > Сильны же марксисты в лозунгах)) Чему учиться-то?
Прочитай ещё раз то, что я выше написал.
Походу, всему, от философии до истории. Ну, чтобы лозунги обрели смысл, мощь и опору ))
> У взрослых людей круг проблем несколько шире. > К примеру, кто виноват в том, что развалился СССР, вооруженный такой мощной идеологией с опорой на истмат и диамат. Вся страна учила, сдавала, пересдавала - а потом разз - и нету СССР.
И ещё.
Мнение, что в правом повороте виноваты Горбачёв, Хрущёв или Яковлев не помогает решить проблемы.
И мнение, что виноваты большевики коммунисты проклятые безбожники христопродавцы всё сломали растоптали - тоже не помогает.
"Взрослые люди" не ищут виноватого, они определяют цель и, изучая ситуацию, движутся к этой цели.
Акцентирую - изучая.
К прошлому возврата не будет, а вот чтобы понимать как оно всё работало раньше, работает сейчас и будет работать завтра - нужно учиться, учиться и учиться ))
> Это миф. > > Никакой опоры не было. Может быть, в 30-50-х, но точно не в 80-е. > И не вся, а только в ВУЗах. > И не учила, а "проходила". > > Поспрашивай про "как это было" у старших - там от идеологии оставались только лозунги.
Так куда она делась-то, опора? В 30-е была, в 80-х - раз, и нету.
>Опять миф.
>Автаркию никто не строил.
Не строили, ага.
Первое положение. Мы работаем и строим в обстановке капиталистического окружения. Это значит, что паше хозяйство и наше строительство будут развиваться в противоречии, в столкновениях между системой нашего хозяйства и системой хозяйства капиталистического. Этого противоречия нам не избегнуть никак. Это есть рамки, в пределах которых должна протекать борьба двух систем, системы социалистической и системы капиталистической. Это значит, кроме того, чти наше хозяйство должно строиться не только в его противопоставлении вовне хозяйству капиталистическому, но и в противопоставлении различных элементов внутри нашей страны, в противопоставлении социалистических элементов элементам капиталистическим.
Отсюда вывод: мы должны строить наше хозяйство так, чтобы наша страна не превратилась в придаток мировой капиталистической системы, чтобы она не была включена в общую систему капиталистического развития как её подсобное предприятие, чтобы наше хозяйство развивалось не как подсобное предприятие мирового капитализма, а как самостоятельная экономическая единица, опирающаяся, главным образом, на внутренний рынок, опирающаяся на смычку нашей индустрии с крестьянским хозяйством нашей страны. И. Сталин, 14 съезд ВКП(б).
>СССР находился под санкциями (а точнее, в экономической блокаде) почти всё время своего существования.
Извини, но бред же. СССР прорвал торговую блокаду довольно быстро, индустриализация проводилась иностранными специалистами и иностранным оборудованием, ну а уж после Сталина вообще пошла песня - газ в обмен на трубы и т.п. Товарооборот рос как на дрожжах. Ну хотя бы тут можно почитать[censored]
>Плановая экономика не подразумевает автаркию.
Не подразумевает, это было 2 отдельных вопроса.
Так будет плановая экономика?
>Потому, что все средние века они занимались грабежом и разбоем под видом наёмничества.
А кого они грабили? Итальянцев, французев, немцев? А чо тогда те тоже хорошо живут?
>А в этом веке оседлали банковское дело.
Вот так вот раз - и оседлали.
>А банки свои охраняют всей страной - там вопрос "нихачю в армии служить" даже не поднимается.
Суть не в этом, суть в стабильности и предсказуемости.
>Производства чего? ))
Всего. В 16 году они продали своей продукции (химия, фармацевтика, оборудование и т.п.) на 300 млрд! Это при 8млн населения. РФ в кучерявом 14 году продала на 700 при 145 млрд.
>Отлично, например. Это везде так? А там, где руководитель неграмотный - "нужно" чтобы он ушёл, а на его место пришёл грамотный, да? Всё само. На крайняк - "государство должно решить >проблему".
Ясен пень, что нужна активность граждан, кто против?
>Прочитай ещё раз то, что я выше написал.
>Походу, всему, от философии до истории. Ну, чтобы лозунги обрели смысл, мощь и опору ))
Да, да, всё та же вода.
Вот я привел цитату Сталина. Он, в отличие от большинства левых, не нагонял тумана и писал очень четкие и конкретные тексты. Потому и страна при нем развивалась. А совет изучать все от философии до истории (а что в это все входит, кстати?) - это вообще "ниачем". Съезд с темы. "Левые" всегда так делают.
> Мнение, что в правом повороте виноваты Горбачёв, Хрущёв или Яковлев не помогает решить проблемы.
Не помогает.
> И мнение, что виноваты большевики коммунисты проклятые безбожники христопродавцы всё сломали растоптали - тоже не помогает.
Тоже. Я вообще не понимаю, зачем ты свои мысли мне приписываешь. А русским по белому написал - у марксизма слабое место в системе опознавания "свой-чужой", не работающее в реальном мире. В партию набрали своих, от сохи, работяг и крестьян, с хорошо подвешенным языком, чтобы на партсобраниях им чесать - и они через 60 лет растащили страну по улусам.
>Акцентирую - изучая.
Я тут уже спрашивал одного, что надо изучить - Гегеля, Маркса, Энгельса, Ленина? Что нужно прочесть у них в первую очередь или читать ПСС от корки до корки? Придет ли прижизненное просветление, или тут важен сам процесс?
> Так куда она делась-то, опора? В 30-е была, в 80-х - раз, и нету.
Потери в войне, внешнее давление, плюс упустили перерождение управляющего аппарата в буржуазный.
> И. Сталин, 14 съезд ВКП(б).
Он как раз и говорил о том, что советскую экономику будут давить и ломать под себя - и этого придётся избегать, а не о том, что нам надо замыкаться потому, что мы "автаркию строим".
> СССР прорвал торговую блокаду довольно быстро, индустриализация проводилась иностранными специалистами и иностранным оборудованием.
Немецкими специалистами - после версальского мира. И американскими - во время великой депрессии.
Страны развитого капитализма почему-то с нами не дружили ))
> ну а уж после Сталина вообще пошла песня - газ в обмен на трубы и т.п.
Маленькое уточнение - после войны, когда оформился блок СЭВ, куда больше половины экспорта и шло.
> >Производства чего? )) > > Всего. В 16 году они продали своей продукции (химия, фармацевтика, оборудование и т.п.) на 300 млрд!
Твой вопрос был "почему там хорошо?". Отвечаю - потому, что Швейцария была центром наёмничества - раз, и ростовщиком, выдававшим ссуды любой европейской воюющей стране - два. Поэтому там веками скапливался капитал. И в 20-м веке тоже - и через сотрудничество с немцами, и через "лёгкую" офшоризацию. И на этом капитале там работают предприятия, причём далеко не всегда швейцарские.
> Я тут уже спрашивал одного, что надо изучить - Гегеля, Маркса, Энгельса, Ленина? Что нужно прочесть у них в первую очередь или читать ПСС от корки до корки? Придет ли прижизненное просветление, или тут важен сам процесс?
Для начала хватит "Науки Логики" и "Капитала".
Есть распространённое заблуждение, что это сложно. Блин, сейчас 21 век, нам не надо немецкий учить и молоком при свече заметки на полях писать ))
На худой конец, если осилить три тома Гегеля не представляется возможным, есть учебники по диамата/истмату - Митина, Александрова.
И это не религия, где молитвы заучивают и поклоны бьют. Прочитал, не дошло, не согласен - забей. В нужный момент само в памяти всплывёт.
> Он как раз и говорил о том, что советскую экономику будут давить и ломать под себя - и этого придётся избегать, а не о том, что нам надо замыкаться потому, что мы "автаркию строим". >
Избегать путем создания самодостаточной экономики, нацеленной прежде всего на внутренний рынок. Это автаркия, как не крути. Внимание, вопрос - надо ли снова создавать отдельный социалистический рынок или ломиться дальше в капиталистический?
>Маленькое уточнение - после войны, когда оформился блок СЭВ, куда больше половины экспорта и шло.
Трубы в обмен на газ - это ФРГ, не СЭВ, ВАЗ - это Италия, тоже не СЭВ.
>Немецкими специалистами - после версальского мира. И американскими - во время великой депрессии. >Страны развитого капитализма почему-то с нами не дружили ))
Никакой торговой блокады СССР не было, за исключением отдельных категорий. Версальский мир - 1919 год, Великая депрессия - 1929 год. Это совсем не "СССР находился под санкциями (а точнее, в экономической блокаде) почти всё время своего существования."
СССР проектировался именно как отдельная экономическая система, для создания которой требовался импорт из кап. стран оборудования для производства средств производства и дальнейшего замыкания на внутренний социалистический рынок со сбросом излишков вовне. На практике всё получилось не столь радужно, с издержками и с 60-х эту концепцию стали сворачивать, что особенно четко мы все сегодня наблюдаем в режиме реального времени. Но именно такой подход позволил получить все СССРовские плюшки - ядерный щит, космос, авиацию, образование и неплохой в целом уровень жизни. И что главное - он обеспечивал существование огромного населения, которое в рамках мирового капиталистического рынка будет не востребовано. Поэтому мы либо возвращаемся на подобную траекторию, либо не очень плавно вымираем миллионов до 30. В начале 2000-х была иллюзия, что вымирать будем небыстро, но цена на нефть все подкосила.
>Твой вопрос был "почему там хорошо?". Отвечаю - потому, что Швейцария была центром наёмничества - раз, и ростовщиком, выдававшим ссуды любой европейской воюющей стране - два. >Поэтому там веками скапливался капитал. И в 20-м веке тоже - и через сотрудничество с немцами, и через "лёгкую" офшоризацию. И на этом капитале там работают предприятия, причём далеко >не всегда швейцарские.
И в том числе поэтому, хотя еще швейцарцы очень качественно работают, в т.ч. и как наемники, и как банкиры. Слабым местом СССР, как (подчеркиваю) автаркичной системы, было отсутствие запроса на качественный труд. Тут диалектическое противоречие - построенное как социалистическое, т.е. человеколюбивое общество, это самое общество не могло заставить своих работяг качественно трудиться капиталистическими методами ( угрозой разорения, голодной смерти и безработицы), т.к. это противоречило его идеологическим основам. Первое время помогало враждебное окружение, в условиях которого были оправданы репрессивные меры за нарушение трудовой дисциплины, но после Войны ситуация изменилась и нужны были другие подходы, которых просто не было придумано. Поэтому и управляющий аппарат переродился, и качество продукции падало.
>Для начала хватит "Науки Логики" и "Капитала".
Ну хоть какая-то конкретика, спасибо.
Сейчас, сейчас
> Нет, товарищ ты мой дорогой, по дешевке тут не отделаешься.
> М.В. как раз и излагает для тех, кому в двух словах.
> Разжевывает и клювик кладет.
Молодец, подоминировал. А ссылку тебе кинуть религия не позволяет? Иди, мол, дорогой товарищ, в гугол, ищи там то, не знаю что?