> А писатели, певцы и музыканты и прочая интеллигенция, которая никакого продукта не производит - деклассированные, получается?
Тут есть небольшой нюанс.
Во времена, когда всё это придумывалось, песню можно было послушать только вживую - как услугу. Причём певцов и прочих видеоблоггеров было мало. Еды тоже было немного, и без песен можно было как-то перекантоваться. Поэтому считалось: а) экономика - это производство исключительно материальных благ; б) писатели и другие бездельники есть прослойка между классами.
А сейчас свой звонкий смешной голос можно записать на грампластинку. И продать её. Или положить на торренты. Или подать в суд на того, кто её оттуда украл.
То есть, часть услуг приобрела вполне "материальный" характер, а производство услуг как часть экономики - неплохой размах.
Но вообще, если расширить понятие экономики на производство услуг, ничего не поменяется - средства производства по-прежнему нужны музыканту (студия, камеры), писателю (издательство), певцу (доступ к шоубизящику).
> Ну, если они не накупили за гонорары акции заводов и пароходов, тогда они - капиталисты?
Если большая часть их доходов поступает от владения средствами производства, а не от потного кривляния на сцене - да, капиталисты. Учитывая вышесказанное, не только заводы/пароходы. Акции медиахолдинга - тоже капитал.
> капиталист также работает, но в виде управления, встреч и т.п. мероприятий.
Ага.
Теперь вопрос - вот у тебя, капиталиста, завод. Ты работаешь (встречи, мероприятия). И он приносит тебе миллион в год.
А вот на тебя свалилась куча денег. И ты купил ещё 99 заводов. И ты опять работаешь (встречи, мероприятия). И твои заводы приносят тебе сто миллионов в год.
Ты стал работать в сто раз больше?
Или твои доходы зависят не столько от твоего управленческого труда, сколько от размера капитала?
> В реальной жизни все гораздо сложнее, чаще бывает так, что покупая еще 99 заводов, люди потом разоряются, ибо сложность управления 1 и 100 заводами на 2 порядка выше.
В реальной жизни есть такая вещь как делегирование управления.
Тебе никто не мешает создать головную компанию и набрать в неё штат аналитиков, маркетологов и аудиторов.
Или продать все свои заводы, а управление получившимися активами делегировать, например, банку.
> Запихнуть 7 млрд. человек современной Земли в 3 класса - занятие бесперспективное и бессмысленное.
Потому что каждая личность уникальна, а мир чудесен и непознаваем?
> > Тебе никто не мешает создать головную компанию и набрать в неё штат аналитиков, маркетологов и аудиторов. > > Я же писал, что если этих аналитиков, маркетологов и аудиторов периодически не дрючить, а валяться на Багамах, то послезавтра они своим аналитическим умом поймут, что ты не в теме и отожмут твои бизнесА.
И опять. Если у тебя миллиарды, твой труд по "дрюченью" головной компании в тысячу раз напряжённее, чем если бы ты дрючил директора одного завода?
Ты ж не проведёшь корреляцию между личным трудом капиталиста и его прибылью, как ни старайся )
> > Они определили, что он работает вот так. > > Сильно упростили.
Что есть сложного на замену?
Есть либерально-рыночная теория. Она почему-то задвигает кризисы и войны за пределы экономических отношений - как случайности и аберрации. Собственно, и сам рынок в ней — непознаваемая сущность с невидимыми конечностями.
Есть кейнсианство. Оно почему-то допиливается последователями при каждом кризисе. Их, модификаций, вроде уже штук пять - и все работают не так, как должны.
> Зерна от плевел (капиталист - плохой, пролетарий - хороший), диктатура пролетариата.
Заметь, я про "плохой-хороший" не говорил.
> Так уж исторически сложилось
> >И опять. Если у тебя миллиарды, твой труд по "дрюченью" головной компании в тысячу раз напряжённее, чем если бы ты дрючил директора одного завода? > > Цена ошибки выше на порядки, ответственность тоже.
Чтобы избежать ошибок, ты нанимаешь специалистов. Ты не сам, своим трудом, их избегаешь.
> Что такое личный труд
Да всё просто - затраченная жизнь и имеющаяся квалификация.
Я про то, что у капиталиста прибыль зависит от размера капитала, а не от затрат времени и даже не от его квалификации как управленца - на это есть наёмные управляющие.
> > Количество, в отличии от качества – это «безразличная граница». При переходе этой границы количество меняется, а качество остаётся прежним. > > Количество, всё же переходит в качество, как мне кажется)
А, понял!
Конечно, переходит. Только границы бывают разные.
Граница в 25 градусов - она тоже граница, но, во-первых достаточно произвольная (есть ещё граница 25.0: 24.9 - 25.0 - 25.1, а есть ещё и шкала Фаренгейта), и, во-вторых, "безразличная" - при её пересечении объект не меняет качества.
Другое дело - граница в 100 градусов, определяющая меру. Там да, качество меняется.
> > Ты стал работать в сто раз больше? > > Нет ли здесь подмены качества количеством?)
Нету. Ты либо можешь провести прямую зависимость между своим трудом и получаемыми благами, либо нет. Это качественное различие.
> Есть капиталисты, которые трудятся и при этом используют СП в их собственности, а есть раньте, живущие, например, на дивиденды.
Безусловно, первые - хорошие, а вторые - плохие ))))
Но и те, и другие получают блага по праву владения СП, а не за труд.
"Трудящийся капиталист", конечно, часть денег получает за свой труд. Но если капиталист - один, а работников - 1000, за труд он получает немного, а вот всё остальное ему приносит труд нанятых им людей - по чуть-чуть от каждого.
И даже при абсолютной честности и бескорыстности капиталиста будет разница между коллективным характером труда и индивидуальным характером найма - которую он будет забирать себе. Или вкладывать в своё производство, увеличивая свой капитал.
Вопросы порядочности и патриотизма, типа "спустить прибыль на сочных девок в куршавелях" или "купить новые станки и развить своё производство на благо нашей капиталистической Родины" - это совсем другой разговор.
> Ты мне скажи, владелец крупного банка и владелец мебельной фабрики где-то под Тулой одинаково заслуживают нашего презрения?
[протирает глаза]
Ты спрашиваешь меня, кого тебе следует поливать презрением?
Для начала неплохо бы изучить, а что у нас просто есть на самом деле, в общественном бытии — независимо от нерастраченной классовой ненависти в твоём сознании ))
> Вопрос человек не праздный задал, неужели так сложно дать четкий ответ? Многие левые этим грешат-не хотят отвечать на конкретные вопросы
Вот я чуть-чуть рассказал, как устроен мир с т.з. классовой теории. Чуть-чуть - у меня нет цели пересказывать весь диамат с истматом.
Мне были заданы вопросы - кто виноват, что делать, и кого "нам" бросать в бездну презрения?
Виноват в чём? В том, что дрочишь, пьёшь и не женат? Это известно кто виноват..
Что делать для чего? Штобы всё было хорошо?
Что будет, если я скажу, что виновата частная собственность на средства производства? "У тебя спросили конкретно - кто виноват, а ты дал размытый ответ. Мы теперь не знаем кого больше презирать!"
Что будет, если я скажу, что надо собрать совет дома и сподвигнуть управляющую компанию на замену канализационного стояка, чтобы в подъезде у юных революцыонеров не воняло говном? "Мы тут хотим советскую власть установить, а ты про какой-то дурацкий сове... oh, wait..."
Детский сад.
В третий раз даю ч0ткий ответ - "Учиться, учиться и ещё раз учиться".
> вооруженный такой мощной идеологией с опорой на истмат и диамат. Вся страна учила, сдавала, пересдавала - а потом разз - и нету СССР.
Это миф.
Никакой опоры не было. Может быть, в 30-50-х, но точно не в 80-е.
И не вся, а только в ВУЗах.
И не учила, а "проходила".
Поспрашивай про "как это было" у старших - там от идеологии оставались только лозунги.
> Снова строить плановую экономику и автаркию будем?
Опять миф.
Автаркию никто не строил. СССР находился под санкциями (а точнее, в экономической блокаде) почти всё время своего существования.
Плановая экономика не подразумевает автаркию.
> Почему Швейцария тогда так кучеряво живет?
Потому, что все средние века они занимались грабежом и разбоем под видом наёмничества.
А в этом веке оседлали банковское дело.
А банки свои охраняют всей страной - там вопрос "нихачю в армии служить" даже не поднимается.
> У них ведь тоже частная собственность на средства производства?
Производства чего? ))
> При этом это ЧАСТНАЯ контора с грамотным руководителем-буржуем.
Отлично, например. Это везде так? А там, где руководитель неграмотный - "нужно" чтобы он ушёл, а на его место пришёл грамотный, да? Всё само. На крайняк - "государство должно решить проблему".
> >В третий раз даю ч0ткий ответ - "Учиться, учиться и ещё раз учиться". > > Сильны же марксисты в лозунгах)) Чему учиться-то?
Прочитай ещё раз то, что я выше написал.
Походу, всему, от философии до истории. Ну, чтобы лозунги обрели смысл, мощь и опору ))
> У взрослых людей круг проблем несколько шире. > К примеру, кто виноват в том, что развалился СССР, вооруженный такой мощной идеологией с опорой на истмат и диамат. Вся страна учила, сдавала, пересдавала - а потом разз - и нету СССР.
И ещё.
Мнение, что в правом повороте виноваты Горбачёв, Хрущёв или Яковлев не помогает решить проблемы.
И мнение, что виноваты большевики коммунисты проклятые безбожники христопродавцы всё сломали растоптали - тоже не помогает.
"Взрослые люди" не ищут виноватого, они определяют цель и, изучая ситуацию, движутся к этой цели.
Акцентирую - изучая.
К прошлому возврата не будет, а вот чтобы понимать как оно всё работало раньше, работает сейчас и будет работать завтра - нужно учиться, учиться и учиться ))
> Так куда она делась-то, опора? В 30-е была, в 80-х - раз, и нету.
Потери в войне, внешнее давление, плюс упустили перерождение управляющего аппарата в буржуазный.
> И. Сталин, 14 съезд ВКП(б).
Он как раз и говорил о том, что советскую экономику будут давить и ломать под себя - и этого придётся избегать, а не о том, что нам надо замыкаться потому, что мы "автаркию строим".
> СССР прорвал торговую блокаду довольно быстро, индустриализация проводилась иностранными специалистами и иностранным оборудованием.
Немецкими специалистами - после версальского мира. И американскими - во время великой депрессии.
Страны развитого капитализма почему-то с нами не дружили ))
> ну а уж после Сталина вообще пошла песня - газ в обмен на трубы и т.п.
Маленькое уточнение - после войны, когда оформился блок СЭВ, куда больше половины экспорта и шло.
> >Производства чего? )) > > Всего. В 16 году они продали своей продукции (химия, фармацевтика, оборудование и т.п.) на 300 млрд!
Твой вопрос был "почему там хорошо?". Отвечаю - потому, что Швейцария была центром наёмничества - раз, и ростовщиком, выдававшим ссуды любой европейской воюющей стране - два. Поэтому там веками скапливался капитал. И в 20-м веке тоже - и через сотрудничество с немцами, и через "лёгкую" офшоризацию. И на этом капитале там работают предприятия, причём далеко не всегда швейцарские.
> Я тут уже спрашивал одного, что надо изучить - Гегеля, Маркса, Энгельса, Ленина? Что нужно прочесть у них в первую очередь или читать ПСС от корки до корки? Придет ли прижизненное просветление, или тут важен сам процесс?
Для начала хватит "Науки Логики" и "Капитала".
Есть распространённое заблуждение, что это сложно. Блин, сейчас 21 век, нам не надо немецкий учить и молоком при свече заметки на полях писать ))
На худой конец, если осилить три тома Гегеля не представляется возможным, есть учебники по диамата/истмату - Митина, Александрова.
И это не религия, где молитвы заучивают и поклоны бьют. Прочитал, не дошло, не согласен - забей. В нужный момент само в памяти всплывёт.
Сейчас, сейчас
Тут есть небольшой нюанс.
Во времена, когда всё это придумывалось, песню можно было послушать только вживую - как услугу. Причём певцов и прочих видеоблоггеров было мало. Еды тоже было немного, и без песен можно было как-то перекантоваться. Поэтому считалось: а) экономика - это производство исключительно материальных благ; б) писатели и другие бездельники есть прослойка между классами.
А сейчас свой звонкий смешной голос можно записать на грампластинку. И продать её. Или положить на торренты. Или подать в суд на того, кто её оттуда украл.
То есть, часть услуг приобрела вполне "материальный" характер, а производство услуг как часть экономики - неплохой размах.
Но вообще, если расширить понятие экономики на производство услуг, ничего не поменяется - средства производства по-прежнему нужны музыканту (студия, камеры), писателю (издательство), певцу (доступ к шоубизящику).
> Ну, если они не накупили за гонорары акции заводов и пароходов, тогда они - капиталисты?
Если большая часть их доходов поступает от владения средствами производства, а не от потного кривляния на сцене - да, капиталисты. Учитывая вышесказанное, не только заводы/пароходы. Акции медиахолдинга - тоже капитал.