В мире не бывает капиталистов, которые вот так вот тупо ничего не делают и по праву владения получают блага. Максимум все это тянется в течение одного-двух поколений, потом такого капиталиста поджимают прошаренные наемные менеджеры. Просто если мелкий буржуа работает на своем оборудовании, к примеру, то капиталист также работает, но в виде управления, встреч и т.п. мероприятий. Это такое же труд.
> Ага. > > Теперь вопрос - вот у тебя, капиталиста, завод. Ты работаешь (встречи, мероприятия). И он приносит тебе миллион в год. > А вот на тебя свалилась куча денег. И ты купил ещё 99 заводов. И ты опять работаешь (встречи, мероприятия). И твои заводы приносят тебе сто миллионов в год.
Это сферический пример в вакууме.
Этак Билл Гейтс должен уже покорить весь мир.
В реальной жизни все гораздо сложнее, чаще бывает так, что покупая еще 99 заводов, люди потом разоряются, ибо сложность управления 1 и 100 заводами на 2 порядка выше.
>Ты стал работать в сто раз больше?
>Или твои доходы зависят не столько от твоего управленческого труда, сколько от размера капитала?
Ответил выше.
Вообще вся эта возня с классами по факту имеет мало смысла. Задумывалась как опознаватель "свой-чужой", но в реальной жизни не сработала. Запихнуть 7 млрд. человек современной Земли в 3 класса - занятие бесперспективное и бессмысленное.
> В реальной жизни есть такая вещь как делегирование управления. > > Тебе никто не мешает создать головную компанию и набрать в неё штат аналитиков, маркетологов и аудиторов.
Я же писал, что если этих аналитиков, маркетологов и аудиторов периодически не дрючить, а валяться на Багамах, то послезавтра они своим аналитическим умом поймут, что ты не в теме и отожмут твои бизнесА.
> Или продать все свои заводы, а управление получившимися активами делегировать, например, банку.
Угу, банку. А он раз - и закрылся.
> Потому что каждая личность уникальна, а мир чудесен и непознаваем?
Потому что в этом нет никакого практического смысла. Классики считали,что так можно будет отделить зерна от плевел, создать партию трудящихся,которая установит диктатуру пролетариата и т.д. и т.п. По факту же уже в уставе ВКП(б) 39 года принадлежность к пролетариату для вступления в партию была отменена, видимо не без причины.
А в 41 году совершенно никакие классовые симпатии не мешали немцам резать, убивать и вешать русских братьев по классу миллионами.
Какая лично для тебя практическая польза от такого знания классового деления общества?
> Классики пытались понять как работает капитализм.
Угу, и написали Манифест коммунистической партии.
> Они определили, что он работает вот так.
Сильно упростили.
>Какие зёрна, какая диктатура??
Зерна от плевел (капиталист - плохой, пролетарий - хороший), диктатура пролетариата.
>Я коммунизм пропагандировать ещё не начинал, а ты мне уже рассказываешь как я не прав.
Так уж исторически сложилось, что если кто-то говорит про классы, то где-то рядом К. Маркс и коммунизм. Про упомянутого Рикардо и А. Смита вспоминают на порядок реже.
>И опять. Если у тебя миллиарды, твой труд по "дрюченью" головной компании в тысячу раз напряжённее, чем если бы ты дрючил директора одного завода?
Цена ошибки выше на порядки, ответственность тоже. В каких единицах измерять труд управленца, кроме как по обороту его компаний, я лично не представляю.
>Ты ж не проведёшь корреляцию между личным трудом капиталиста и его прибылью, как ни старайся )
Что такое личный труд и в чем его измерять - никто из левых ответить внятно не может.
> Ты как-то странно представляешь отношения крупного капитала и банков. >
Банки обычно и есть крупный капитал.
Напомнить, как в 2007-2008 году 5 крупнейших банков США ручкой помахали?
> Есть либерально-рыночная теория. Она почему-то задвигает кризисы и войны за пределы экономических отношений - как случайности и аберрации. Собственно, и сам рынок в ней — непознаваемая сущность с невидимыми конечностями.
Либерально - рыночная теория давно разжевана и предназначена для взлома национальных рынков более продвинутыми экономиками. Ни в одной развитой стране мира не действовала.
>Есть кейнсианство. Оно почему-то допиливается последователями при каждом кризисе. Их, модификаций, вроде уже штук пять - и все работают не так, как должны.
Тем не менее, худо-бедно работает. Плановая экономика СССР давно в руинах.
> Я правильно понимаю, американцы в 2007-08 пострадали из-за того, что плохо трудились на ниве управления своими вкладами?
Нет, неправильно.
Американцы пострадали из-за того, что как Буратины верили, что можно положить денежки и бесконечно получать с них проценты, т.е. они как бы наняли себе банк поуправлять их деньгами. По факту же оказалось, что банкиры - жадные тридварасы, да еще и в сговоре с правительством, поэтому деньги присвоили себе, объявили банки банкротами да еще и получили за это бабки из бюджета. Т.е банкиры, как грамотные управленцы, в результате своей работы наладили контакты с администрацией, просчитали риски и грамотно кинули огромное количество людей на бабки. Это плохо и аморально, но это тоже труд.
Поэтому что либо делегировать можно только обладая возможностью контроля над тем, кому твои полномочия делегируются, а это тоже целая наука и соответственно, трудозатраты.
> Чем больше он себе платит, как наемному управляющему, тем меньше он получает, как капиталист.
Как на практике это разделить?
Все же зависит от степени обуревания персонажа.
Товарищ работал в конторе по установке окон, хозяева себе поставили оклад в миллион, директора в 500 тыщ, работягам - по 20 тыщ при выполнении плана. Ясен пень, что хозяева приохуели. Но как посчитать справедливую зарплату для них?
> Если гос. предприятие будет платить с точки зрения наемных работников недостаточно, наемные работники перебегут на другое гос. предприятие, или уйдет работать в кооператив-артель, или будут работать на себя кустарями-частниками.
Думаю, Балаев тут с тобой не согласится. Это же чисто рыночный подход.
> Может стоит марксизмом начать интересоваться или даже изучать? А с полученными знаниями придут и ответы на вопросы. Я так понимаю Маркс сначала занимался изучением каеитализма, а потом уже на основе полученных данных появлялось всё остальное, а не наоборот.
С чего начать? С Гегеля? Потом лет через 5 прочитать всего Маркса, Энгельса, Ленина. К старости буду знатоком в целом неплохой идеологии для начала 20 века - очень заманчивые перспективы. Можно будет на форумах также смело посылать любопытных по своей нелегкой тропе)))
Сколько вообще надо изучать марксизм, чтобы ответить на не слишком сложный вопрос: как посчитать справедливую зарплату для управленца?
> Виноват в чём? В том, что дрочишь, пьёшь и не женат? Это известно кто виноват..
У взрослых людей круг проблем несколько шире.
К примеру, кто виноват в том, что развалился СССР, вооруженный такой мощной идеологией с опорой на истмат и диамат. Вся страна учила, сдавала, пересдавала - а потом разз - и нету СССР.
>Что делать для чего? Штобы всё было хорошо?
Чтобы русские (те, кто считают себя таковыми, говорят на русском языке, знают русскую культуру и готовы служить Родине) выжили и преуспели в глобальном мире.
Снова строить плановую экономику и автаркию будем?
>Что будет, если я скажу, что виновата частная собственность на средства производства? "У тебя спросили конкретно - кто виноват, а ты дал размытый ответ. Мы >теперь не знаем кого больше презирать!"
Почему Швейцария тогда так кучеряво живет? У них ведь тоже частная собственность на средства производства?
>Что будет, если я скажу, что надо собрать совет дома и сподвигнуть управляющую компанию на замену канализационного стояка, чтобы в подъезде у юных >революцыонеров не воняло говном? "Мы тут хотим советскую власть установить, а ты про какой-то дурацкий сове... oh, wait..."
У меня, пожалуй, лучшая управляющая компания в городе. В подъездах чисто и светло, работники шуршат как электровеники. При этом это ЧАСТНАЯ контора с грамотным руководителем-буржуем.
>В третий раз даю ч0ткий ответ - "Учиться, учиться и ещё раз учиться".
> Это миф. > > Никакой опоры не было. Может быть, в 30-50-х, но точно не в 80-е. > И не вся, а только в ВУЗах. > И не учила, а "проходила". > > Поспрашивай про "как это было" у старших - там от идеологии оставались только лозунги.
Так куда она делась-то, опора? В 30-е была, в 80-х - раз, и нету.
>Опять миф.
>Автаркию никто не строил.
Не строили, ага.
Первое положение. Мы работаем и строим в обстановке капиталистического окружения. Это значит, что паше хозяйство и наше строительство будут развиваться в противоречии, в столкновениях между системой нашего хозяйства и системой хозяйства капиталистического. Этого противоречия нам не избегнуть никак. Это есть рамки, в пределах которых должна протекать борьба двух систем, системы социалистической и системы капиталистической. Это значит, кроме того, чти наше хозяйство должно строиться не только в его противопоставлении вовне хозяйству капиталистическому, но и в противопоставлении различных элементов внутри нашей страны, в противопоставлении социалистических элементов элементам капиталистическим.
Отсюда вывод: мы должны строить наше хозяйство так, чтобы наша страна не превратилась в придаток мировой капиталистической системы, чтобы она не была включена в общую систему капиталистического развития как её подсобное предприятие, чтобы наше хозяйство развивалось не как подсобное предприятие мирового капитализма, а как самостоятельная экономическая единица, опирающаяся, главным образом, на внутренний рынок, опирающаяся на смычку нашей индустрии с крестьянским хозяйством нашей страны. И. Сталин, 14 съезд ВКП(б).
>СССР находился под санкциями (а точнее, в экономической блокаде) почти всё время своего существования.
Извини, но бред же. СССР прорвал торговую блокаду довольно быстро, индустриализация проводилась иностранными специалистами и иностранным оборудованием, ну а уж после Сталина вообще пошла песня - газ в обмен на трубы и т.п. Товарооборот рос как на дрожжах. Ну хотя бы тут можно почитать[censored]
>Плановая экономика не подразумевает автаркию.
Не подразумевает, это было 2 отдельных вопроса.
Так будет плановая экономика?
>Потому, что все средние века они занимались грабежом и разбоем под видом наёмничества.
А кого они грабили? Итальянцев, французев, немцев? А чо тогда те тоже хорошо живут?
>А в этом веке оседлали банковское дело.
Вот так вот раз - и оседлали.
>А банки свои охраняют всей страной - там вопрос "нихачю в армии служить" даже не поднимается.
Суть не в этом, суть в стабильности и предсказуемости.
>Производства чего? ))
Всего. В 16 году они продали своей продукции (химия, фармацевтика, оборудование и т.п.) на 300 млрд! Это при 8млн населения. РФ в кучерявом 14 году продала на 700 при 145 млрд.
>Отлично, например. Это везде так? А там, где руководитель неграмотный - "нужно" чтобы он ушёл, а на его место пришёл грамотный, да? Всё само. На крайняк - "государство должно решить >проблему".
Ясен пень, что нужна активность граждан, кто против?
>Прочитай ещё раз то, что я выше написал.
>Походу, всему, от философии до истории. Ну, чтобы лозунги обрели смысл, мощь и опору ))
Да, да, всё та же вода.
Вот я привел цитату Сталина. Он, в отличие от большинства левых, не нагонял тумана и писал очень четкие и конкретные тексты. Потому и страна при нем развивалась. А совет изучать все от философии до истории (а что в это все входит, кстати?) - это вообще "ниачем". Съезд с темы. "Левые" всегда так делают.
> Мнение, что в правом повороте виноваты Горбачёв, Хрущёв или Яковлев не помогает решить проблемы.
Не помогает.
> И мнение, что виноваты большевики коммунисты проклятые безбожники христопродавцы всё сломали растоптали - тоже не помогает.
Тоже. Я вообще не понимаю, зачем ты свои мысли мне приписываешь. А русским по белому написал - у марксизма слабое место в системе опознавания "свой-чужой", не работающее в реальном мире. В партию набрали своих, от сохи, работяг и крестьян, с хорошо подвешенным языком, чтобы на партсобраниях им чесать - и они через 60 лет растащили страну по улусам.
>Акцентирую - изучая.
Я тут уже спрашивал одного, что надо изучить - Гегеля, Маркса, Энгельса, Ленина? Что нужно прочесть у них в первую очередь или читать ПСС от корки до корки? Придет ли прижизненное просветление, или тут важен сам процесс?
> Он как раз и говорил о том, что советскую экономику будут давить и ломать под себя - и этого придётся избегать, а не о том, что нам надо замыкаться потому, что мы "автаркию строим". >
Избегать путем создания самодостаточной экономики, нацеленной прежде всего на внутренний рынок. Это автаркия, как не крути. Внимание, вопрос - надо ли снова создавать отдельный социалистический рынок или ломиться дальше в капиталистический?
>Маленькое уточнение - после войны, когда оформился блок СЭВ, куда больше половины экспорта и шло.
Трубы в обмен на газ - это ФРГ, не СЭВ, ВАЗ - это Италия, тоже не СЭВ.
>Немецкими специалистами - после версальского мира. И американскими - во время великой депрессии. >Страны развитого капитализма почему-то с нами не дружили ))
Никакой торговой блокады СССР не было, за исключением отдельных категорий. Версальский мир - 1919 год, Великая депрессия - 1929 год. Это совсем не "СССР находился под санкциями (а точнее, в экономической блокаде) почти всё время своего существования."
СССР проектировался именно как отдельная экономическая система, для создания которой требовался импорт из кап. стран оборудования для производства средств производства и дальнейшего замыкания на внутренний социалистический рынок со сбросом излишков вовне. На практике всё получилось не столь радужно, с издержками и с 60-х эту концепцию стали сворачивать, что особенно четко мы все сегодня наблюдаем в режиме реального времени. Но именно такой подход позволил получить все СССРовские плюшки - ядерный щит, космос, авиацию, образование и неплохой в целом уровень жизни. И что главное - он обеспечивал существование огромного населения, которое в рамках мирового капиталистического рынка будет не востребовано. Поэтому мы либо возвращаемся на подобную траекторию, либо не очень плавно вымираем миллионов до 30. В начале 2000-х была иллюзия, что вымирать будем небыстро, но цена на нефть все подкосила.
>Твой вопрос был "почему там хорошо?". Отвечаю - потому, что Швейцария была центром наёмничества - раз, и ростовщиком, выдававшим ссуды любой европейской воюющей стране - два. >Поэтому там веками скапливался капитал. И в 20-м веке тоже - и через сотрудничество с немцами, и через "лёгкую" офшоризацию. И на этом капитале там работают предприятия, причём далеко >не всегда швейцарские.
И в том числе поэтому, хотя еще швейцарцы очень качественно работают, в т.ч. и как наемники, и как банкиры. Слабым местом СССР, как (подчеркиваю) автаркичной системы, было отсутствие запроса на качественный труд. Тут диалектическое противоречие - построенное как социалистическое, т.е. человеколюбивое общество, это самое общество не могло заставить своих работяг качественно трудиться капиталистическими методами ( угрозой разорения, голодной смерти и безработицы), т.к. это противоречило его идеологическим основам. Первое время помогало враждебное окружение, в условиях которого были оправданы репрессивные меры за нарушение трудовой дисциплины, но после Войны ситуация изменилась и нужны были другие подходы, которых просто не было придумано. Поэтому и управляющий аппарат переродился, и качество продукции падало.
>Для начала хватит "Науки Логики" и "Капитала".
Ну хоть какая-то конкретика, спасибо.
Сейчас, сейчас