Комиссия РАН по борьбе с лженаукой опровергнет вред ГМО

russian.rt.com — Комиссия РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований недавно объявила войну гомеопатии. Теперь она готовит меморандум о лженаучности утверждений о вреде генно-модифицированных продуктов. Об этом в интервью RT рассказал глава комиссии Евгений Александров. Он пояснил, что документ, третий по счёту, учрежденный комиссией, будет принят осенью 2017 года.
Новости, Наука | pyth2000 19:46 21.02.2017
11 комментариев | 130 за, 3 против |
#1 | 09:13 22.02.2017 | Кому: olezhe
> Учёным, вероятно, забашляла Монсанта™, чтоб продать в РФ семена своих мутантов

Обрати внимание: не так давно Госдума утвердила запрет на разведение и разработку ГМО в России. При этом покупать «семена мутантов» и готовую продукцию у Монсанты никто не запрещает — а выращивать свою конкуренцию запретили. Под соусом, подчёркиваю, страшилок о «вреде ГМО».

Теперь учёные стремятся этот запрет опровергнуть, чтобы не зависеть от Монсанты и выращивать своих собственных «мутантов» какие понадобятся. Это, наверное, потому, что Монсанта им за это забашляла, да?
#2 | 09:22 22.02.2017 | Кому: Дмитрий Лисин
> А ещё однажды такая вот комиссия, правда, Парижской Академии Наук, издала аналогичный указ о запрете принимать сообщения о падении метеоритов, "ибо камни с неба падать не могут".

Существует популярная легенда о том, что Французская академия наук в конце XVIII века отказалась признать существование метеоритов и наложила запрет на их изучение, в результате чего многие метеоритные коллекции оказались на помойке. Эту легенду особенно почитают альтернативные учёные, предлагающие её в качестве свидетельства косности «официальной науки». Однако на самом деле всё было не так просто. <...>

У парижской Королевской академии наук необходимость разобраться в проблеме назрела после падения метеорита в Люсэ (Франция) в сентябре 1768 года. Академия создала специальную комиссию, в которую вошли минералог Фужеро, фармацевт Каде и химик Лавуазье. Хотя в этой тройке Лавуазье был младшим и по возрасту, и по должности, в будущем он прославился больше своих коллег, и потому выводы комиссии связываются главным образом с его именем. О результатах работы комиссии можно подробно прочитать[censored] Я же хочу подчеркнуть следующее: говоря о том, что «камни не могут падать с неба», комиссия отвергла земное (вулканические выбросы) или атмосферное (конденсация на больших высотах) происхождение метеоритов. И была в этом отношении совершенно права! Отвергнуть их космическое происхождение комиссия не могла, так как оно в то время вообще не рассматривалось.

Просчёт комиссии состоял в том, что она вместе с ошибочными истолкованиями падающих камней отвергла и саму реальность падения. Однако следует помнить, что тогда не было видеорегистраторов и комиссии пришлось опираться на словесные показания не самых образованных слоёв населения, которые наряду с историями о падениях камней охотно рассказывали и о других чудесах. Лавуазье был яростным борцом со всяческими суевериями, и именно его рвением в некоторых текстах объясняют, почему он в анализе падающих камней слегка перегнул палку.

Но что значит в данном случае «перегнуть палку»? Академия назначила комиссию, члены которой проанализировали образцы и свидетельские показания и пришли к заключению, что падений не было, а образцы возникли в результате удара молнии в богатый пиритом песчаник. Оргвыводов академия по этому поводу не сделала, исследования падающих камней продолжались.

[censored]


Как говорится — улыбаемся и машем.
#3 | 13:46 23.02.2017 | Кому: Дмитрий Лисин
> вместе с ошибочными истолкованиями вреда от ГМО (рассматривают одни параметры, но не рассматривают другие)

Будь любезен, разверни подробнее: какие параметры «вреда от ГМО» комиссии не рассматривают, а нужно? Ты ведь так уверенно об этом рассуждаешь — значит, разбираешься в вопросе, верно?

> отвергают и саму реальность помощи от гомеопатии в ряде случаев


То есть, Меморандум по гомеопатии (где вопрос «реальныоси помощи» разобран ясно, доходчиво и прямым текстом) ты не читал. Но мнение имеешь.

> В этом они полностью напоминают попов - верить нужно токмо правильным дядям


То есть, с основами научного мировоззрения (построение гипотез на экспериментально проверяемых предпосылках вместо «веры правильным дядям») ты не знаком. Но мнение тоже имеешь.
#4 | 13:48 23.02.2017 | Кому: JohnSparrow
> Книга Уильяма Ф.Энгдаля посвящена многолетней целенаправленной совместной работе правительства США и химических транснациональных компаний по глобализации и захвату сельскохозяйственных рынков планеты, используя распространение ГМО-технологий.

А про рептилоидов, про рептилоидов-то раскрыто?!
#5 | 23:21 23.02.2017 | Кому: Дмитрий Лисин
> знаю на опыте, что гомеопатия работает

Вот только множественные независимые проверки наглядно показывают, что гомеопатия — не работает. А то, что принимают за её «работу», всегда оказывается кривой постановкой опыта (предвзятость экспериментатора, искажённая выборка, отсутствие контроля etc) в совокупности с когнитивными ошибками («после значит вследствие» etc).

> тем, кто объявляет её "лженаукой" вместо того, чтобы разобраться в вопросе


Ты прикинь — лженаукой её объявили именно после тщательного разбирательства в вопросе. О чём в помянутом выше Меморандуме, кстати, тоже написано.

> куда мне, убогому кандидату физ.-мат. наук в области экспериментальной физики


Вон из профессии.

***

И кстати, как там с перечислением «параметров вреда ГМО, которые не рассматривают, а нужно»?
#6 | 17:07 24.02.2017 | Кому: JohnSparrow
> Я в каменте спецом дал пару ссылок на небольшие кусочки из книги.

И именно эти кусочки из книги вызвали закономерную реакцию на их содержимое. И манера изложения, и «фактологическая» база — один в один с прохладными историями про тайную власть жыдомасонов™.
#7 | 13:38 25.02.2017 | Кому: JohnSparrow
> Ничего плохого в манере изложения не увидел
> Пресловутая "фактологическая" база обильно оснащена ссылками

В приведённых отрывках есть несколько примечательных «бутербродов Гитлера» — когда между двумя обоснованными и истинными тезисами вкладывается собственное измышление автора, в расчёте на то, что читатель воспримет весь блок текста целиком как истину. Например, абзац о том, что «президент Буш такого-то числа организовал заседание с участием представителей таких-то корпораций ГМ-индустрии», с корректной и достоверной ссылкой на CNN; дальше абзац-два о том, что «ГМ-культуры наносят вред, их никто не контролирует, а эти самые корпорации всё замалчивают ради прибыли», без каких-либо ссылок и обоснований; и потом абзац о том, что «по итогам президентского заседания были приняты такие-то постановления по внедрению ГМ-культур», опять с корректной ссылкой на CNN.

Или, например, абзац о том, что «рис — одна из самых распространённых мировых культур, питает треть населения планеты», со ссылками на Science. Потом абзац о том, будто бы «мировая закулиса при поддержке Рокфеллеров умышленно уничтожила всех конкурентов с альтернативными сортами риса», без каких-либо ссылок и обоснований. И потом абзац, что «разработчики по выведению золотого риса выражали благодарность фонду Рокфеллеров за грантовую поддержку», со ссылками на авторитетные источники.

Ещё ряд ссылок ведёт либо на веб-публикации без проверяемой достоверности, либо на книги аналогичных авторов-разоблачителей, компетентность коих в теме сомнительна.

То же самое можно наблюдать у помянутой же категории авторов-любителей срывать покровы™ про жыдомасонов и рептилоидов.
#8 | 08:30 01.03.2017 | Кому: JohnSparrow
> Само по себе упоминание Вами "бутерброда Гитлера" является примером применения достаточно манипулятивного приема - т.н. "внезапного Гитлера".

Обрати внимание: приём под названием «внезапный Гитлер» заключается в приведении сравнения с Гитлером по аспекту, не относящемуся к теме дискуссии (напр. «автор вегетарианец, а Гитлер тоже был вегетарианцес!»).

В данном же случае в цепочке комментариев обсуждается манера аргументации и изложения Энгдаля в указанной книге, поэтому упоминание соответствующей методики построения тезисов (даже если название и содержит имя Гитлера) — относится к теме дискуссии, следовательно, приёмом «внезапный Гитлер» — не является.

Поясни: с какой целью ты пытаешься приписать мне манипулятивные приёмы, которых у меня нет?

> а вот побочные следствия новой комбинации генов трески внутри помидора, они распространятся на всех граждан, т.к. все едят. Если не трескообразные помидоры, то пшеницу с генами ягеля и т.д. и т.п.


Во-первых, не существует никаких «генов трески», равно как и «генов ягеля». Каждый ген синтезирует соответствующий ему белок, но никакой априорной «тресковости», «ягельности» или «помидорности» ни в гене, ни в белке нет.

Во-вторых, из предыдущего пункта напрямую следует, что «ген трески» может возникнуть в полностью органическом помидоре в ходе как естественного, так и форсированного селекционного мутагенеза. Более того: отбор и выведение подобных генов как раз и лежит в основе «классической» селекции. При этом селекционный помидор, в котором селекционным путём выведен подобный ген и синтезируется подобный белок — почему-то никакой «тресковости» или «ягельности» не приобретает.

Из предыдущих двух пунктов напрямую следует, что багодаря «классической» селекции человечество уже подвергает себя бодрому воздействию новым фактором в глобальных масштабах в течение последних трёх-четырёх тысячелений.

> Нужно оценить риски и определиться с таким подходом к вопросу, который позволит, прежде всего, обеспечить приемлемый уровень безопасности общества от мутных помидоров - выведенных мутными по ошибке, или намеренно.


Современный уровень контроля ГМ-продуктов — обеспечит уровень безопасности не меньший (а для ряда культур даже больший), чем безопасность при контроле «классических» селекционных продуктов Таким образом, если данный уровень полагается недостаточным — то контроль всего прочего заведомо менее достаточен.

Обратно, если речь идёт о контроле деятельности транснациональных корпораций — почему контроль этой деятельности рассматривается исключителльно в разрезе ГМ-продукции, с игнорированием «классической» селекционной продукции (в случае, например, указанной книги Энгдаля) и промышленного производства вообще? Если упор критики делается на «генетическую модифицированность» и игнорирует остальные аспекты деятельности тех же самых ТНК — отсюда автоматически следует, что претензии у критиков не к ТНК per se, а именно к самой процедуре генетической модификации.

> И вот такая новость:[censored]

> с одним из крупнейших российских генетиков, бывшим директором Института растениеводства им. Н.И. Вавилова, доктором биологических наук, заслуженным деятелем науки, академиком РАН и РАЕН Виктором Драгавцевым
> Дело в том, что генная инженерия, которая может пересаживать только одиночные большие менделевские гены—это генетически грязная технология потому что с пересадкой одного гена в чужую клетку влезают множество других неконтролируемых, в том числе гены агробактерий и вирусов. Кроме того, при пересадке большой менделевский ген может сесть на любую хромосому, и не только между генами, но и внутрь ценного для вида гена - этот процесс не контролируемый.

Из отцитируемого пассажа напрямую следует, что гр-н Драгавцев не имеет ни малейшего понятия о том,[censored] Таким образом, либо гр-н Драгавцев полностью некомпетентен в области биологических наук, либо в расшифровке авторы текста нагло врут.

> можно сослаться на опыт французских ученых, ставивших опыты на мышах. У животных, которые питались трансгенной кукурузой, резко выросло количество раковых опухолей


О, так это же хорошо известный г-н Сералини, подробнее об этой истории[censored]

Ну и конечно же, опять ссылка на Энгдаля. Что вкупе с вышеперечисленным косвенно возвращает нас к вопросу рептилоидов.
#9 | 14:57 02.03.2017 | Кому: Дмитрий Лисин
> Брата сектанта-мракобеса
> слепая вера "в научные авторитеты"
> Бекетов В.Д. – аспирант кафедры внутренних болезней Факультета Фундаментальной Медицины МГУ имени М.В. Ломоносова , врач-терапевт, врач-кардиолог, классический гомеопат, степень LFHom (Факультет Гомеопатии Соединённого Королевства Великобритании и Северной Ирландии)

Обрати внимание: я ни слова не написал про "научные авторитеты", я указал, что[censored]

Ещё раз подчёркиваю, на случай проблем с чтением и пониманием: я ссылаюсь не на неведомые "научные авторитеты" — а на результаты систематических экспериментальных исследований.

А вот ты, в свою очередь, ссылаешься на т.н. "научные авторитеты" рассуждающие о "сектах свидетелей докинза" и "ну и что что не опубликовано, зато работает". Но при этом сектанотм и верующим-в-научные-авторитеты называешь меня.

> Если бы ты когда-либо имел дело с реальными экспериментальными исследованиями (лабы в институте не в счёт) - то понимал бы хотя бы простой факт, что любые эксперименты - это очень стрёмная вещь. Там всегда было и будет масса субъективизма, условия проведения опытов невозможно сделать одинаковыми в принципе - всё это знают нормальные экспериментаторы


Елси бы ты не врал про свою кандидатскую и работу в экспериментальной физике — то знал бы, что специально для устранения субъективизма в экспериментальных резульатах существует ряд обязательных процедур, таких как рандомизация, плацебо-контроль, проверка на множественные сравнения etc. Более того, ты бы мог знать, что всегда существует как минимум задача воспроизводимости результатов в пределах экспериментальной погрешности.

И вот почему-то оказывается, если применить всё вышеперечисленное к исследованиям гомеопатии — внезапно™ гомеопатия перестаёт "работать".

> если бы я лично не знал многих случаев, когда гомеопатия реально вылечивала детей, которых обычная медицина годами пичкала таблетками без всякого результата

> мне, как экспериментатору, прекрасно видно, что метод работает

То есть, ничего ни о правилах постановки научного эксперимента, ни об отличиях научного эксперимента от личного опыта, основанного на рассказах третьих лиц — ты не знаешь. Но продолжаешь врать про "кандидата наук в области экспериментальной физики".

> Ниже будет приложен список защищённых диссертаций по темам, связанным с гомеопатическим методом. ВАК - один из главных инструментов формирования РАН. Это кадровый фильтр, не пройдя который, стать академиком невозможно.


Диссернет передаёт привет, улыбается и машет. Диссертационные советы по теологии подмахивают.

> Ergo - один из основных инструментов РАН систематически штампует положительные отзывы о лженаучных исследованиях, ergo - ВАК - сама рассадник лженауки


То есть, про механизм работы ВАК, процедуру присуждения учёной степени и соответствующие бюрократические требования — ты нихрена не знаешь. Ergo, про "защиту кандидатской в области экспериментальной физики" ты тоже нагло врёшь.

Ergo, поскольку ты нагло врёшь — разбирать весь твой дальнейший бред не имеет смысла в силу принципа Шапиро.

Всего хорошего, дорогой врунишка.
#10 | 15:14 02.03.2017 | Кому: Дмитрий Лисин
Нет, пожалуй, всё же отмечу пару наиболее показательных моментов.

> Стандартным современным методом доказательства научности той или иной теории и методики является согласно современным воззрениям философии – метод «фальсификации» гипотезы. Вы не можете доказать, что гипотеза правильна, но вы можете доказать, что она не противоречит результатам эксперимента. Невозможность получить несомненное «доказательство» на современном уровне биологии, физики, химии, медицины не должно служить поводом для однозначного отрицания терапевтического метода. (К. ПОППЕР «ЛОГИКА И РОСТ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ», ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ, перевод с английского, составление, общая редакция и вступительная статья доктора философских наук, В. Н. САДОВСКОГО МОСКВА «ПРОГРЕСС» 1983 с 105-с120;


Открываем отцитированный труд Поппера — и обнаруживаем, что у самого Поппера написано не о «фальсификации», а о фальсифицируемости, и суть этого принципа в том, что любая выдвигаемая гипотеза должна предлагать процедуру экспериментальной проверки, допускающую опровержение оной гипотезы по результатам проверки — иными словами, как минимум один из возможных исходов проверки должен служить основанием для отвержения гипотезы.

То есть — прямо противоположное тому, что пишется в отцитированном фрагменте.

То есть — гомеопаты врут.

> Важно, что на сегодняшний день гомеопатический метод лечения не был полноценно, с высокой степенью достоверности, исследован в высококачественных международных двойных слепых плацебо контролируемых испытаниях, отражающий наивысший (после метанализа) уровень доказательности. А проведённые же двойные слепые рандомизированные плацебо контролируемы испытания (более 100) выполнены c большими недостатками


Если исследование не подтверждает эффект гомеопатии — значит, это неправильные исследования, выполненные с недостатками.

То есть — гомеопаты прибегают к демагогии от ненастоящего шотландца.

> Выполнения метанализов по результатам исследований эффективности гомеопатии не внушают статистического доверия, так как зачастую применяются к исследованиям с очень разным дизайном и совсем разной патологией.

> Требуется тщательный анализ качеств исследований, и их дизайна, необходимо, чтобы доказательства эффективности/неэффективности также были в высокой степени достоверны.

Смысл любого метаанализа заключается именно в абстракции от конкретного дизайна конкретных исследований и вычленении систематических результатов, независимых от субъективных факторов конкретных исследователей. Более того, оценка качества включённых в обзор исследований — неотъемлемая часть любого метаанализа, без такой оценки он невозможен в принципе.

То есть — гомеопаты опять врут. И ничего кроме вранья предложить не могут.
#11 | 20:26 05.03.2017 | Кому: JohnSparrow
> Генная инженерия от селекции отличается существенно.

Именно — в отличие от генной инженерии, селекция в принципе непредсказуема из-за стохастичного характера мутагенеза.

> Если в сложной системе изменить один или несколько компонентов для изменения определенных свойств системы, то степень изменения системы может оказаться сильно больше, чем планировалось. Например, помидоры с геном, обеспечивающим морозоустойчивость, внезапно, начнут производить и накапливать некоторые органические соединения, которые раньше ими не производились.


Более того: помидоры, которым вообще не модифицировали никаких генов — внезапно в результате естественной мутации точно так же могут начать производить некоторые новые органические соединения. Причём в случае селекционного мутагенеза — вследствие упомянутой случайности, стохастичности и непредсказуемости — вероятность появления подобных помидоров выше, чем в случае прямой генной модификации. Поскольку изменяется за раз на порядок больше компонентов.

> А еще есть ген-терминатор, опыты по управлению беременностью, зловещие корпорации и т.д.


А ещё есть биолаборатории по выведению сибирской язвы в военных целях.

> как-то сомнительно, что разработан и применяется комплексный метод исследования ГМ-продуктов, позволяющий в приемлемые для заинтересованных сторон сроки выявить в них вещества, наличие которых в рамках заявленного метода выведения конкретного ГМО, не ожидается абсолютно.

> сильно сомнительно, что помидоры, морозоустойчивые после ГМ, перед допуском на рынок исследуются в т.ч. и на наличие веществ, подавляющих репродуктивную функцию (это пример).

А вот, например, у European Food Safety Agency есть[censored] включающий в т.ч. анализы на воздействие на человеческий организм. И в ходе анализа EFSA уже неоднократно запрещали линии ГМ-продукции даже при подозрениях, которые впоследствии не подтверждались.

Более того: если сравнить с протоколами того же EFSA по анализу рисков селекционной продукции — обнаружится, что за селекционными организмами контроль менее жёсткий, в том числе их не проверяют на долговременные эффекты. Это с учётом упомянутого факта, что случайные нежелательные изменения в селекционных продуктах объективно более вероятны. Но почему-то никто не поднимает шум по поводу появления селекционных помидоров, случайно подавляющих репродуктивную функцию.

> Упор критики делают на то, что потенциальные риски крайне высоки, а владельцы технологии (Монсанто, Сингента и иже с ними) - прямо скажем, не ангелы.


Очевидный вывод из указанного — активно развивать свою собственную отрасль генного модифицирования, неподконтрольную ТНК типа Монсанто и Сингенты.

Однако у нас почему-то под соусом «защиты от ГМО» действуют прямо наоборот — запрещают собственные разработки и производство ГМ-продукции, но не запрещают ввоз и потребление импортной. Может быть, критикам лучше обратить внимание на этот момент — кто и в чьих интересах продвигает подобные запреты, и с какой целью прикрывается при этом «ГМО-фобией» упомянутых критиков?
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.