> Определилось одно свойство Настоящего Советского Человека - у него железное очко, подтираться он может чем угодно
Вот почему интересно, как только заходит речь про дефицит как главный ужасный ужас СССР, для примера выбирают именно предметы анально-генитальной направленность ("туалетной бумаги не было", "тампонов не было" и т.д.)?
> поэтому шедшей в отчётность бесполезной хуйни, которую выпускали только потому что её выпуск одобрил какой-то там НИИ унитазологии, на прилавках больше нет.
У моей бабушки в кухне полно приблуд кухонных советских времен. И цена проштампована - 20 копеек, 35 копеек. Сейчас таких либо просто нет (выбивалка косточек из вишни для варенья без косточек), либо это говно из спрессованный металлической крошки, которое ломается через три использование (часнокодавилки и орехоколки), либо космически дорогая фирмА какая-нибудь (Цептер всякий)
> Во-первых, понятно всем, и не остаётся места для демагогии вроде "а зачем тебе личный автомобиль?", "советская техника была отличной, а за фирмОй охотились из-за моды", или "собрание сочинений Дюма дома не нужно, ведь всегда можно взять в библиотеке".
Иными словами, дает возможность спекуляций по теме, когда эта эта несчастная бумага рассматривается в полном отрыве от того, что можно занести в актив СССР.
> Во-третьих, все понимают, что стоять в очереди за туалетной бумагой - просто унизительно.
Иными словами, опять демагогический прием. Рассказ о чем-нибудь масштабном перебить рассказом о чем-нибудь унизительном. Например, в рассказ о враче, открывшем лекарство от рака/спасателе, спасшем из горящего детского дома 15 детей можно ввернуть, что у него изо рта плохо пахло. И ведь даже если учесть, что это правда, образ героя каа-то сразу чисто на подсознательном уровне жухнет.
> Балет, космос и шисят четыре тыщи оборонительных танков, это очень круто, никто не спорит, но вот такие мелочи, как туалетная бумага, очереди за картошкой, молоком и булкой, почему то перевешивают.
Ну, как бы, космос и оборонительные танки не от хорошей жизни оттягивали на себя бОльшую часть ресурсов, что на товары категории Б не хватало? Так происходило не потому, что стояла цель унижать граждан "толкучкой за самым необходимым", а потому что кругом заклятые друзья не дремали (а ресурсы, как ни велики, но не безграничны). Наверное, если б ты жил на площадке с бандой гопников, которые недвусмысленно намекали тебе, что хотят завладеть твоим добром и разделаться с твоей семьей, ножи точили у тебя на глазах, ты бы тоже предпочел потратить имеющиеся у тебя деньги на бронированную дверь, сигнализацию и ружье, а не на модные гипюровые занавески.
> В очередях зверели, порой совсем теряя человеческий облик, в очередях мёрли от сердечных приступов, а бывало, что и не только затаптывали, но и умышленно множили на ноль.
Ага, есть такое, "Черная пятница" с ее знаменитыми распродажами называется.
Ну, это гипербола скорее. Или троллинг.
> "ну и что, зато СССР был велик в другом"?
Про ограниченность ресурсов в 315-м изложила. Кстати, до войны среди экономистов была дискуссия дальнейшего развития. Одни настаивали, что нужно все силы бросить на тяжелую промышленность, а производство товаров категории "Б" вести по остаточному принципу. Другие кивали, что с этой самой группой "Б" и так не айс, и промышленность надо развивать постепенно, начав с наименее затратной (той самой группы "Б"), а потом, на вырученные средства начать развивать тяжелую промышленность. Победила, как мы знаем, первая т.з. (иначе могло бы получиться грустно, когда встречать европейских цивилизаторов пришлось бы не танками, а красивыми эмалированными чайниками и кружевными трусами).
> невозможно было ни открыть рынок для импорта,
Наверное, импорта соц.стран не хватало на весь СССР, а импорт из кап.стран - это ж тебе не Порошенко, который торгует со страной агрессором. А Китай до ширпотребного гиганта, способного всех по маковку завалить шмотками, еще не дорос, да и отношения с ним не всегда ровные были.
> ни поизводить своих собственных товаров народного потребления (качественных и в достаточном количестве).
См.выше, про ограниченность ресурсов и вынужденное их распределение исходя их текущих вызовов.
> Это же такая ерунда - когда тебе нечем, в прямом смысле слова, подтереть жопу.
Так и ходила вся страна с неподтертыми жопами, что ли?
> Достаточно вспомнить про космос и танки - вмиг утешишься!
Ну, если вопрос туалетной бумаги прям вызывает такие сильные эмоции, как отчаяние, то я даже не знаю.
В целом же: я ж не спорю, что наличие туал.бумаги хуже, чем ее отсутствие. А качественная туал.бумага Zewa лучше чем грубая отечественная из макулатурной тюри. Но могут иметь место объективные причины, почему не получается легко и просто этой бумагой обеспечить всех и сразу.
> не ну понятно, в эту черную пятницу не купишь - следущий завоз сосисок уже в следующем квартале будет
В эту черную пятницу не купишь - с имеющемся у тебя кол-вом денег не купишь вообще, по обычной цене без мега-скидки.
> а сколько было вбухано в целину, нечерноземье,
А что с ними надо было делать? Шиферным забором огородить и не развивать? (хотя, если сократить население до скольки там миллионов сейчас говорят, чтобы хватало трубу обслуживать, то можно и не развивать) К тому же, там тоже, знаешь ли, ресурсы могут быть. Никель какой или алмазы. Только для того, чтобы их обнаружить и наладить добычу - придется много "вбухивать".
> помощь дружественным странам
А надо было дождаться, пока эти страны втянули бы в свою орбиту США и они стали недружественными. А нейтральными у них остаться было мало шансов. Биполярный мир, он такой.
> поддержание братских компартий
см.выше, тоже попытка пока еще нейтральные страны в перспективе сделать дружественными.
> миллионные тиражи трудов генсеков?
> А почему в магазинах годами лежало то, что никто не хотел покупать в виду полной уёбищности, не расскажешь?
Годами лежало именно из-за уебищности или потому, что не имеет срока годности и покупается людьми нечасто? (типа "круг "Здоровье" какой-нибудь). Потом опять же, привезешь таких кругов три на город, тебе потом не достанется, будешь потом жаловаться, что даже такой фигни как круг "Здоровье" не достать было.
> Почему товары были настолько плохого качества?
Те товары СССР, которые я застала, были нормального качества (и хорошей долговечности, коли уж я их застала). Кое-что до сих пор живо из предметов обихода, посуды и т.д.
> А ты как думаешь?
Чтоб тебя заставить давиться в очереди за туалетной бумагой, само собой. А если без шуток, то никто не говорит, что все было тип-топ, проблем не было и т.д. Но неужели другого способа борьбы с недостатками не было, кроме как развалить вообще все?
> И сколько сот лет надо было космической державе, дабы обеспечить страну туалетной бумагой?
> Как там в итоге с целинными землями в казахских степях дело сложилось?
Ну, то есть, все-таки, уже тогда надо было ничего не развивать (когда предпосылок, что развалится, не было)? Развивать только те регионы, которые развивать максимально просто и незатратно? И численность населения иметь такую, какую только эти регионы могут прокормить? Думаешь, было бы сильно лучше в смысле перспектив для СССР?
А в казахских степях, кстати, даже сейчас находится памятник отсутствия в космической державе туалетной бумаги явно нелишний для современной России объект.
> Если у тебя завтра отнять туалетную бумагу, бритвочки для бритья ног и всякого, а вместо гигиенических средств предложить мыло "хозяйственное" и ватку - даже не сомневайся, твои эмоции будут очень близки к отчаянью. >
А, вот оно что. Теперь понятно, чего я тебе про красное, а ты мне про кислое. Ты рассуждаешь с позиции себя сегодняшнего, своего нынешнего быта и своих привычек. Я же пытаюсь взглянуть глазами современников, с их тогдашними привычками и укладом. Тогда, для девочки, например, приехавшей учиться в техникум в райцентр из глубинки, теплый туалет в общежитии - в радость, т.к. у нее до этого была в любую погоду будка-сортир в огороде. И бритва "Нева" ее вполне устроит (дома-то маменька вообще считала бритье ног развратом и запрещала).
Попробую поточнее сформулировать, как я это вижу: недостаточно быстрое развитие некоторых удобств и групп товаров в СССР приводило к тому, что люди в своих бытовых условиях пусть не так быстро, как хотелось бы, но двигались от меньшего к большему (до перестройки, естественно), без неожиданных и неприятных скачков вниз, типа "великой депрессии", когда было как раз, как ты пишешь: вчера еще имел человек доступ ко всяким свистелкам-перделкам, сегодня не имеешь, впал в отчаяние и шагнул в окно.
> Что же касается движения вверх - ой, не уверен. Сравни фотографии гастрономов
Тут надо в комплексе, наверное, смотреть. Зато при Сталине многие жили в коммуналках, а при Хрущеве началось массовое строительство и расселение коммуналок, например. Опять же, это нам сейчас "фу, хрущоба", а для людей, которые десять лет прожили друг у друга на голове со сварливыми соседями в коммуналке - очень даже улучшение качества жизни.
> Вообще, я всего лишь обозначил, что доступ к таким товарам, как средства личной гигиены - это не фигня и не блажь.
Ну у тебя уж больно "не блажь", аж с надрывом получилась. И опять же, это потому что сейчас у тебя привычка всем этим пользоваться, которая формирует необходимость. А если вокруг тебя все знакомые не феном укладываются, а спят на бигудях, и ты спишь на бигудях - это для тебя не выглядит трагедией и поводом для отчаяния. (я сейчас чисто о субъективной оценке)
> А как насчет тех миллионов, которые выходили на Манежку в 1989-90-м?
Ну давай не мешать периоды: 90-й - это уже почти на последнем издыхании, да и меры по обеспечению народа недовольством намеренно и целенаправленно принимались.
> Да всем плевать, за что вы там голосовали. По факту, вы - отделились.
Особенно ценны такие упреки в адрес тех, кто в силу возраста на момент голосования и отделения школьником был. Ага, именно они отделялись и бастовыали и разваливали, что им это теперь можно в упрек в стиле "так вам и надо" ставить.
> Мой дядька так и живет в коммуналке, это все в Москве.
А, ну в Москве-Питере и сейчас готовы хоть комнату с купе размером, лишь бы в Москве-Питере. А у меня свекровь, в шахтерском городе около Донецка, куда приехала в начале 70-х, через полтора года жизни в общежитии квартиру в новостройке получила. Причем, новостройка-то 9-этажная, 4-подъездная. Отсальные квартиры тоже не пустовали, их тоже тут же получили.
> Да, если не знаешь другой жизни. А теперь представь, что ты спишь на бигудях, перед сном полистав "Вог" или "Бурда Моден" (в СССР эти названия ведь шли рядом - народ тупо не мог различить разницы между журналом о высокой моде и сборником выкроек для немецких домохозяек).
Кстати, а вот тут другое интересно. Откуда такое поголовное отсутствие критического мышления, чтобы по глянцевым журналам делать выводы о жизни среднего человека где-то? Это ж все равно, что по сериалу "Династия" о жизни средних американцев судить.
Так-то, если сегодняшний даже наш глянец посмотреть, так сам себе завидовать начнешь. Так, навскидку, типичный женский журнал, смотрим фотографии, анализируем локации: если дом, так непременно двухэтажный коттедж, если кухня - так непременно размером в полторы комнаты и со всем кухонным набором приборов, если дача - то аккуратный газон, шезлонги, дорожки из декоративных камушков и садовые гномики, а не шесть соток картошки.
И у них, естественно, то же самое, что тогда, что сейчас, в журналах соответствующей тематики. А вот там, где быт показывается не с целью сделать людям красиво и гламурно и чего-нибудь продать, а просто как достоверный антураж (например, сериал "Настоящий детектив"), так видно, что Америка - это не только красивые дома и улыбчивые домохозяйки, но и такая вот реднековская глухожоповка и "косорылые дегенераты" (с)
> Через какое-то время у тебя поневоле назреет вопрос - какого, собственно, хрена, на загнивающем западе есть вот такое, а ты - спишь на бигудях? Почему нам не продают такое же?
С таким подходом, получается, выхода вообще нет. Потому что физически невозможно было всему населению СССР обеспечить то, на что они насмотрелись в "Бурда Моден" а) немедленно; б) сразу все; в) сразу всем. А отсутвие хотя бы одного пункта обратно приводит к ситуации, что кто-то ноет, недоволен, кто-то клянет власть и т.д. А учитывая, что нужно не только это произвести (что само по себе нереально), но и поддерживать на уровне и развивать то, что население уже считает неотъемлемой частью своей жизни (медицину, образование, копеечный ЖКХ и транспортные перевозки и т.д.), да еще и тратить огромные деньги на сопротивление враждебному окружению - никаких ресурсов не хватит.
Просто логика твоя ясна, интересно, что тебе представлялось бы выходом в такой ситуации. Полное чучхэ, с запретом провоза вообще всего из Запада? Или перенастроить систему пропаганды, чтобы джинсы позиционировать так, чтобы они воспринимались как рабочая униформа (а то у на еще в 90-е некоторые "модницы" чуть ли не вместо вечерних платьев джинсовые арафаны носили).
Непонятно, что отвечать оппоненты, который в событиях лично не участвовал. Ты же сам написал, что если говорить "вы/они" - это в огород мамки-папки камень кинуть.
> Ты тоже всерьёз считаешь все те миллионы, которые выходили на Манежку и к Лужникам, безмозглыми овцами?
Ну, в принципе, народные массы - они по определению поддаются влиянию (не безмозглые, скорее, внушаемые). Тем более, что влияние как раз и проходит под увещевания "ты ж не безмозглая овца какая, вот посмотри, какую Правду от тебя скрывали все это время, ты ж не болван какой от этого откреститься, ты прочитаешь, проникнешься и переменишь свое отношение". И гражданин, как выше было написано, бегом бежал читать "Огонек" и Резуна. А когда идея достаточно распространилась в народе, куда под кличем этой идеи народ развернуть - это уже вопрос политтехнологии. Ясно, что для вбрасываемой идеи спекулируют реальными проблемами общества, но это не значит, что без вбрасывания такой идеи проблемы сами по себе, без их искусственного педалирования, доведут общество до ручки. Не организуется толпа вот прям сама, ее вссе равно или извне будут подталкивать, или изнутри сформируется ядро, которое поведет за обой (а скорее, и то, и другое параллельно).
[оглядываясь на дискуссию]
А если чуть-чуть обратиться к конспирологии? Пишется и вбрасывается на обсуждаемые интернет-платформы подобный текст, и в контексте санкций, падения рубля и нефти (и возможного ухудшения качества жизни) оценивается количественный и качественный потенциал условных "девочек", которых, при правильной информационной обработке, можно будет отправить "хотеть кружевные трусики и в ЕС".
> бытовых проблем в СССР было выше крыши, потому люди и поверили охотно всем обещаниям?
Ну вот в Украине объективно неплохо жили при Януковиче. Зарплаты даже повышались, ненамного, но пару раз за его президентство. Услуги ЖКХ искусственно придерживали, не по рыночным ценам. Цены были такие, что приезжие россияне все удивлялись. Сформировался некоторой упитанности средний класс, который за счет "Работа+подработка" мог себе позволить летом Крым или Турцию, зимой - 3-4 дня в Европе.
Да, зарплат в 5000 евро у среднего класса не было, и в ЕС без виз не пускали, но это вряд ли тянет на "бытовые проблемы выше крыши". Но поверили, еще и как поверили :(
Ну, из того, что лично знаю. Развивался - очень по-европейски - сектор мини-отелей у границы, для туристов автобусных туров, который (по визам, правда) в Европу ехали. Кстати, судя по тому, что самих автобусов на границе было достаточно, а накануне новогодних/майских и вовсе очень долго можно было стоять. Тех, кто жил неплохо, достаточно было. Работали шахты (там не так, как в Донбассе, но тоже добывают). Сейчас, после перемоги, отели простаивают, шахты на неопределенное время остановили. Опять же, ниже, чем на востоке, уровень доходов компенсировался низкими ценами. Обед в небольшом кафе в небольшом городке "первое-второе-компот" - гривен 20 был.
Ясно, что были и депрессивные города и богом забытые места и люди, у которых не сложилось, но вот майданили с энтузиазмом и огоньком в основном как раз те, кто описан выше: те, кто ездил по два раза в год заграницу, кто держал у этой границы мини-отель, студентота, которая сплошь с айфончиками ходила, средний бизнес и т.д. Нищие рагули, которые потом месяцами жили на майдане тоже, конечно, были, но основной движущей силой майдана они не были. Если бы майдан состоял только из них, все было бы сильно по-другому. А так историю сделали вовсе не они.
> Переехать в другой город и там начать работать, где есть работа, сложный процесс согласен, но возможность есть
В данном случае, "возможность есть" - это средняя температура по больнице. Одно дело молодой человек получил диплом и отправился покорять столицу. Другое дело, человек годам к сорока, при нем жена в декрете, двое детей, пожилые не очень здоровые родители. Опять же, жилье в депрессивном городе не продашь за хорошие деньги, достаточные, чтобы на новом месте аналогичное купить и обустроить. Значит, снимать, то есть половина доходов (которые тоже еще найти надо) долой.
> Не, бесполезняк. Еще преобладают люди из того поколения, которые выжили в пиздец рубежа 80-90-х.
Ты всю с начала дискуссию прочитал? Я - да, и вот какое тревожное наблюдение сделала (раньше тоже как ты думала, что те, кто застал последствия предыдущего пиздеца, "на бис" не пойдут). Люди, которые "вышли на улицы" на закате СССР - все-таки, люди, к роскоши непривычные, а привыкшие к относительно умеренной жизни (но обрати внимание на риторику некоторых участников дискуссии - дескать народ сам вышел, ибо достали бытовые неурядицы). Да, были неурядицы, но у основной массы не было дорогих привычек. А, как известно, чисто психологически пережить отсутствие того, чего нет и не было, проще, чем потерять то, что было, нравилось, да сплыло (вот некоторых гипотетическое отсутствие туалетной бумаги и ушных палочек уже в отчаяние повергает). А представь, не дай бог, что отказаться придется пусть не от привычного и необходимого, зато от приятного и полюбившегося (оллинклюзивы, айфоны, забугорные интернет-магазины, изобилие по 20+ наименований по любой позиции, от губной помады до сорта мороженого). Все "люди из того поколения" достойно встретят тяготы и лишения, а не побегут искать Панду, которая их всего этого лишила?
> Потопчутся пару раз по Болотной, да и разойдутся опять.
Ну, тут согласна (вернее, хотелось бы верить). Были бы у кого-то на букву Я. покрепче причиндалы на букву "я", может, и отскочили бы.
Ну я ж и пишу, что съем по половине дохода будет съедать. Ну будет ипотека съедать. Опять же, чтоб ее дали, нужна работа с опр.зарплатой, а не когда человек хватается за любую работу, чтоб хоть как-то на новом месте выгрести и на плаву удержаться. А так-то да, в теории все гладко, "чужую беду руками разведу".
Давай я тебе, как потомственный педагог, поясню. Да, в СССР тоже принимали "по звонку". Да, были блатные столичные вузы, куда практически только так и принимали. А вот в университетах областных центров такие "звонки" случались редко, и даже на блатные специальности (право, ин.яз) в массе своей поступали по знаниям. Потом пришла незалежность, в блатных столичных вузах все осталось как есть (только расценки взлетели), а в университетах областных центров понятие "бюджетные места" стало практически виртуальным. На экономические иг гуманитарные специальности все эти места (я не шучу - нередко действительно всеbold text) были расписаны еще до экзаменов). Умные "дикие" абитуриенты могли проскочить либо на непопулярные на тот момент специальности (химия, физика, архивное дело), либо в непопулярный вуз (сельхозакадемии всякие). Потом ввели ЕГЭ, эльфы ликуют, что теперь-то все по честному, а на деле прото перераспределение потоков бабла: теперь бабло заносят на другом этапе и в другую дверь (м. поголовно гениальные выпускники солнечных республик).
Очень рада, что у "ваших" все намного лучше, чем у "наших". Поздравляю. Я тебе рассказала, как они примерно усредненно было (естественно, где-то лучше, где-то хуже, везде по-разному). Хочешь верь, хочешь нет - дело твое.
> А я тебе о том, что коррупция в той же системе образования, у вас началась отнюдь не с приходом капитализма.
Собственно, я тебе об этом и писала: "Да, в СССР тоже принимали "по звонку". Да, были блатные столичные вузы, куда практически только так и принимали. А вот в университетах областных центров такие "звонки" случались редко, и даже на блатные специальности (право, ин.яз) в массе своей поступали по знаниям". Речь о масштабах явления. Кстати, если просмотреть дискуссию, выяснится, что тут и не отрицают, что в СССР были коррупция, кумовство, социальное расслоение и т.д. Вопрос в масштабах.
> И видится мне все это несколько иначе.
> Таки вы сейчас изрядно посмешили мои тапочки. Относительная редкость объясняется исключительно тем, что количество партийных шишек на 1000 населения было меньше, чем в столице.
Я сразу сказала, что о своей колокольни объясняю.
> Победителям и призерам (а иногда и не призерам, но показавшим при решении заданий умение думать самостоятельно) олимпиад по математике и физике выдавали приглашения: 9 и 10 класс - в спецшколу, выпускникам - на поступление на льготных условиях.
Я, кстати, тоже в старших классах (2000 г. выпуска) была тем самым призером. И да, нам оставалось только завидовать, как это поставлено у вас.
> > Как Валькирия правильно заметила, нужно смотреть не с сегодняшних позиция с инетом, HDTW, а тех реалиях. > > Она твоя ровесница.
В контексте обсуждаемой фразы, Валькирия говорила не за СССР конкретно, а о том, что если мы смотрим на какую-то эпоху (в плане, как там люди жили и чем дышали) - то смотреть надо не со своей, себя сегодняшнего, позиции, а глазами тех, кто жил тогда. Это сейчас, кстати, популярное направление а исторической науке - изучение повседневности (т.е., изучение эпохи не по отчетам и официальным данным, а с позиции современника).
Сейчас, сейчас
Вот почему интересно, как только заходит речь про дефицит как главный ужасный ужас СССР, для примера выбирают именно предметы анально-генитальной направленность ("туалетной бумаги не было", "тампонов не было" и т.д.)?