Бэби-боксы как элемент рынка неучтённых детей.

Ой, блин. Увидел тут срач, и не буду себя сдерживать, и прям скопирую из другого треда свои тезисы и вопросы. Тех, кто ЗА ящички для детей, прошу ответить или возразить по существу.
Коммент вообще тут -[censored] но общаться предлагаю продолжить уже здесь.
--------------------------------------------------------------
Вижу, тут мнения экспертов разделились...
Многие тут взывают к (якобы) логике, думая, что они-то и есть носители этой самой способности - мыслить логично.

Сразу скажу: до появления самой идеи о ящиках для сбора детей, в России, во всём мире от детей отказывались, их подкидывали, и т.д. - без угрозы их жизни. Есть роддом, в котором можно отказаться от ребенка. Есть возможность прийти в т.н. дома малютки, где можно безнаказанно оставить ребенка, если совесть это проглотит.

Тем, кто хочет логики, хочу задать вопросы:
1. Если нечто может иметь криминальное применение, которое государство не сможет контролировать, какое отношение должно быть к этому механизму/явлению? Вопрос не применительно к ящикам этим для детей, я только интересуюсь вашей логичностью.
2. Если нечто нарушает (тут уже не "может", а именно нарушает) права ребенка, которые записаны как в законах государства, так и в международных соглашениях и обязательствах государства, - какое отношение должно быть к этому механизму/явлению? Снова - вопрос абстрактный. Надеюсь на логику.
3. Если нечто показывает на опыте, что оно не позволяет решить поставленных задач (по опыту пилотных проектов в некоторых регионах), какое отношение должно быть к этому механизму/явлению?

Мне кажется, что ответ на все 3 вопроса: Отношение должно быть негативное, и нужно искать другие пути решения поставленных задач.

А теперь применительно к ящикам-приемникам для детей.
1. Незаконные схемы с использование этих ящиков-приемников известны, озвучены не мной, и не тут впервые. О них говорят чиновники, на них указывает Астахов, а также, например, прокуратура Кировской области (ящик, кстати, там закрыли). Здесь суть схемы описывали, повторяться не вижу смысла. Ответ на описание преступного сговора работника, обслуживающего этот ящик, и собственно, заказчика здесь, среди образованных людей (хотелось бы так) являет собой пример насмешки, издевки, а главное - тупости из-за неспособности хоть что-то внятное возразить. Насмешки про свата и брата, негров-***сов и пр. - не убирают возможности криминального использования этих ящиков.

2. У нас в законе четко прописано, что ребенок имеет право знать своих родителей. То же прописано в международных документах. Заменим в угоду пропагандистам этих ящиков законы? Тогда у нас будет не право ребенка знать родителей, а право родителей не знать своих детей. (невольно вспоминается жестокая игра слов тех, кто ратует за ЮЮ, мол, у ребенка есть право на детдом - в противовес ранешнему - у ребенка есть право на семью)

3. В нескольких регионах нашей необъятной Родины были запущены в работу эти ящики. В Кирове, как я уже упомянул, ящик закрыли по решению прокуратуры. В некоторых других идет давление со стороны граждан на чиновников, чтобы они закрыли эти ящики. Тем не менее, статистика есть. За несколько лет было подброшено 35 (или 33) ребенка. Из них 5 вернули мамам, сделав тест на материнство (по ДНК). А количество убийств младенцев в этих регионах не снизилась. Даже в самих городах не поменялась. Уполномоченный по правам человека в Кировской области (той самой) сказал по поводу возможного снижения убийств младенцев: "Я длительное время работал в правоохранительных органах, занимался в том числе и расследованием уголовных дел по статье 106 Уголовного кодекса («Убийство матерью новорожденного ребенка») и не вспомнил ни одну женщину, совершившую данное преступление, которая могла бы донести ребенка до бэби-бокса."
Здесь же прославленные в диспутах коллеги по Вотту в ответ на факт того, что поставленные задачи не решаются этими ящиками, могут возразить только "а вы хотите, чтобы детей так и вешали на заборы в сумках?"
Нет, не хочу. Есть другие методы, которые я указал выше.

Кроме того, казус какой получился: если ящик для приема детей ставят, чтобы оградить потенциальных убийц от преступления, то получается, что пятерых детей вернули обратно потенциальным убийцам? Или же стоит признать, что эти матери буквально повелись на пропаганду этих вот ящиков, и ребенок первые месяцы был оторван от своей матери напрасно?

Мне очень интересно услышать содержательный ответ на мои тезисы и вопросы.

так в чем не согласны-то?

Если матери оказывается необходимая помощь, и устраняются причины, по которым она решила отказаться от ребенка, зачем нужен ящичек для ребенка?

> помощь нужна психиатрическая. Она душевно больна, причем очень серьезно. ... Если мать хочет избавится от своего ребенка, то у нее с головой проблемы и ребенку с ней будет только хуже, даже если ее она его оставит.

В описанной вами ситуации - как поможет ящичек для приема детей?
Ситуация, когда мать уже больна, - за ней 100% наблюдают, её беременность не пропустят, и ребенок сразу пойдет в дет.дом.
Если у матери психические проблемы появились после родов, то она не понесет ребенка в ящичек. Если её болезнь заметили окружающие - схема та же - лишение родительских прав, назначение опекуна из числа родственников, или же в дет.дом, если родни нет.
Вопрос ребром - как тут помогут ящички?

и этот шанс - не детоприемник. Дет. дом.

> Потому что надо плясать от печки - от нежелания быть матерью, а деньги и разговоры это желание не разовъют.

> Аутист. Она с ним не справляется + она мать одиночка.. ... мама реально на грани..

Эти два утверждения показывают, что нежелание быть матерью суть не "нежелание быть", а невозможность ухаживать за больным ребенком. В данном случае, если я верно понял, и желание вернется вместе с должной помощью ей.
Кстати в этом вашем случае детоприемники точно не помогут.

> Ненене... сейчас наблюдение поставленно из рук вон плохо..
> За матерью гонятся никто не будет..

За психиатрическими - будут. И гоняются. Знаю.

> Шанс для ребёнка живым остаться - анонимный детоприёмник. Это мизерный, но шанс. Что его не выкинут в помойку, не сварят, не закопают, не швырнут с крыши, не оставят умирать голодной смертью.

И снова ложная альтернатива.
Ещё можно отказаться в роддоме, принести в дет.дом. Почему вас это не устраивает? Анонимность там можно самому себе обеспечить влегкую.

> На всякий случай.
Я с этим профессионально работаю. Это для меня - жестокая реальность.
Приятно, когда парни из интернетов мне объясняют, что это воображаемая ситуация.

На такой же всякий случай. Я консультирую роддом. Для меня это ещё не жестокая реальность, а максимум - можно выявить намерение. И повторюсь, вы ставите перед воображаемой женщиной ложную альтернативу. Или она сама её себе ставит, если кто-то реально так думает, как вы описываете. В "жестокой реальности" вариантов всегда больше.

> Тут масса женщин, которые нигде не наблюдаются и наблюдаться не могут, просто потому что они не работают, не учатся, к докторам не ходят.

Как связаны "ненаблюдение" женщин и то, что они не работают и не учатся?
Можно нигде не работать и наблюдаться. Не знаю, как там у вас в норвегиях, а у нас так.

>Как ты думаешь все ли наблюдаются в 160 миллионной России?

У нас уже год, как 145 млн, до марта 2014 года было 143 млн. Кто попадает в поле зрения психиатров - отвязаться трудно.

> Он специально сделан для совершенно маргинальных людей, которые нигде не "наблюдаются".

Как вы ошибаетесь. Те женщины, которые "не наблюдаются", как вы говорите, начхать на себя. На другого человека им начхать должно быть ещё больше, и не понесет она ненужного ей человека в ящик. И даже больше, дети у наших маргинальных личностей - это способ заработка. Как говорится, есливчо. Да, не Норвегия, местная специфика.
Матери, которые отдали детей ящик этот, а потом захотели их вернуть - не было асоциальных личностей.

> > И такая мать понесет ребенка в детоприемник?
>
> Да. Проверено опытом.

Два вопроса.
1. выше я указал, что наши матери, пользующиеся этим детоприемником, другие.
2. Если у вас ящик анонимный, как везде кричат об этом, откуда вы узнали, что они именно "такие"?

> > С тем же успехом поздно нести в ящик для детей, когда ребенок мертв.
>
> Они их туда несут до того, как убивают. Это альтернатива умерщвления.
> Неужели не понятно?

Да, непонятно, почему вы применяете постоянно ложную альтернативу? "убийство VS ящик". А почему не дет.дом? А почему не психологическая и другая необходимая помощь и в результате сохранившаяся семья?

> я вот не знаю, как легко подбросить в дет.дом в России.

тогда о чем вы говорите? я вот знаю (не по своему опыту, коллеги-акушеры рассказывали)
Вы нам лучше, подробнее расскажите про норвежский опыт - сколько возвращают обратно, как изменилось количество убитых младенцев?

> У меня соседка с МДП..В манийке с топором бегает.Так вот в местном ПНД по её поводу никто не чешется..Я сама слежу, чтоб она к врачу сходила, меня нет - про неё по пол года не вспоминают.

Соседка?
а почему в профиле полное имя "бегущая с топором"?
Если вы в Москве живете, то действительно большие проблемы там у вас.
У нас как-то попроще, наверное. С буйными всё четко. В аптечку сами ходят, таблеточки пьют, если есть проблемы - лежат, и пр.

Но снова - вы подменяете причину и следствие. Является плохая организация психиатрической помощи достаточной причиной для установки ящиков? Может, лучше для всех будет наладить психиатрическую помощь?

> даёт шанс

статистика младенческих убийств показывает, что этот шанс не используется.

> Это если она в ЖК придёт..
> А она может этого не сделать..И наблюдение не начнётся.

выше ответил камраду shadoff74

> Ну вы-то открыли? Много приходит?

я консультирую женщин в роддоме (среди прочего).
Пока никаких пунктов помощи я не открывал. Это не значит, что их не должно быть. Кроме того, это должно быть не в моём только городе, а по всей стране, а значит, речь идет о государственной поддержке, а лучше - действии со стороны государства.

> А прямо сейчас что делать?

с тем же рвение, с каким вы защищаете детоприемники, нужно защищать и настаивать на введении психологической помощи беременным и родившим, тем, кто в трудной ситуации. Даже не так скажу. Это всё как бы есть, только почему-то не до всех доходит эта помощь. И добиваться нужно, чтобы помощь была именно реальной и достаточной.
А не распространения детоприемников.

> Раз уж перенял эстафету

я эстафету не перенимал. Заглянул сюда Вотт после трудового дня...среди него, так скть.

> А прямо сейчас что делать?

Если у вас есть желание и возможность обсуждать нечто реальное, что делать - я очень рад. Давайте претворять в жизнь то, что наобсуждаем.
А ящики эти - это пережитки прошлого. Для Пакистана - самое то. Для цивилизованных стран - это шаг назад.

> То есть если горит лес, нужно поувольнять нахер чиновников разваливших лесничества и необеспечивших противопожарные меры на местах.Накатать письмо в небесную канцелярию с притензией на небывалую жару и сушь....а тушить и локализовывать очаги пожара , подстраиваясь под сложившиеся условия не надо, потому что это в корне не правильная , упадочная позиция ?

Очень хороший пример с пожаром. Спасибо.
Только вы неверно его интерпретируете.
Пожар - убийства младенцев. Деревья - младенцы. Вы предлагаете - вырубать или выкорчевывать несгоревшие деревья и перевозить в другое место. Я предлагаю - тушить пожар (психологическая и любая другая помощь) и проводить профилактику в других участках этого же леса. Чиновников, конечно же, вздрючить, а после окончания эпопеи - уволить. Или сразу же уволить и назначить адекватных, способных к тушению.

> Соседка в подмосковье..Дача у меня рядом.Позапрошлым летом бригада приехала,уколола и уехала..К моменту приезда бригады мы Таню уже скрутили, но что её нам так и оставят было неприятной неожиданностью.
> К моменту приезда бригады мы Таню уже скрутили, но что её нам так и оставят было неприятной неожиданностью.

ну, бывает. Но это явно не система, а частность. Соседка потом побежала дальше после укола? или всё закончилось на нем?

> > Кто не согласен?
> Я не согласен. Еще и наказание за это должно быть страшным и неотвратимым

вы что-то не в тему ответили.

> подними вес своих слов в этом треде, а то вдруг окажется, что приходишь в роддом участливо посмотреть тетенькам в глазки и подержать за ручку?

вы многих знаете, кого приглашают в роддом участливо посмотреть тетенькам в глазки и подержать за ручку на профессиональной основе?

> > Кто не согласен?
> В реальности такая мать получает срок. Кто не согласен?

ложь. За отказ от ребенка в тюрьму не сажают.

> Я не говорю, что без детоприемников никак нельзя.

тогда зачем вводить и агитировать за то, в чем нет необходимости? (слово-то какое хорошее - необходимость, то, без чего нельзя обойтись).

> Ты хоть в курсе, сколько денег требуется на содержание ребенка + оплату жилья?
> Каждой матери-одиночке по квартире? Круто-то как...

В курсе. Про квартиры я не заикался даже. Но если уже поднят жилищный вопрос, то можно вспомнить социальные гостиницы, ещё есть общежития.

> Их в этом треде озвучивали неоднократно. ... Ситуации бывают разными

в том-то и дело, что нерешаемую проблему вы назвали одну - ушел отец, только вот это не причина отдавать ребенка. Вы назвали нежелание быть матерью - так это психологические проблемы, которые можно решить. Если же нежелание было и до беременности, то была возможность сделать аборт.

> В вашей Эльфляндии все решаемо просто так, по щелчку. Щелк - все женщины сразу захотели стать многодетными. Щелк - у всех появились деньги и квартиры.

Вы не про меня говорите. Я про "просто так, по щелчку" даже намека не давал. Покажите мои слова про это, если не затруднит, конечно.

> то, что предлагается безопасный и анонимный способ отдать ребенка на попечение государства, к национальной трагедии не приведет.

не приведет ... возможно, не знаю. А вот к множеству личных трагедий многих семей - приведет.

> > Это к тому, что пропагандировать нужно не ящики для детей, а пункты помощи таким матерям
> Ты их уже построил? Работают уже такие пункты?

Выше писал, что нет, не построил. Но это не значит, что они не нужны, так ведь. А масштабность этой идеи говорит о том, что здесь должно участвовать государство.

> > Вопрос ребром - как тут помогут ящички?
> Я тебе другой вопрос ребром поставлю. Что лучше для ребенка, именно для ребенка, мусорный контейнер или бэбибокс?

Для начала - не ответить на вопрос и задать свой - это неспособность ответить и признать правоту собеседника? Или вы всё же ответите позже?
Для продолжения: вы предлагаете ложную альтернативу (уже наученный) ложный выбор. Лучше для ребенка семья, с папой и мамой.
Однако среди вариантов избавления от ребенка, а именно:
- аборт
- отказ в роддоме
- родить в роддоме и принести его туда же через несколько дней
- родить дома тайно и принести в роддом
- родить в роддоме и отнести в детоприемник
- родить дома тайно и отнести в детоприемник
- продать
- убить

среди этих вариантов лучше - родить в роддоме и отказаться там же.
Следующий пункт по показателю "что лучше" - родить и принести в роддом через пару дней.

> Беби-бокс альтернатива и шанс на жизнь тем малышам, которых бы выкинули в мусоропровод. Это, надеюсь, доступно пониманию

я вам в противовес факт. Доступен для понимания точно.
Детоприемники не снизили ни в одном из пилотных регионов и даже городов количества убийств младенцев.
Если я правильно понимаю это, то ваш умозрительный тезис разбивается о реальность.

> В качестве кого ты консультируешь в роддоме?

когда меня об этом спросили, я ответил. выше

> твой коммент #50, дорогуша.

ваша манера общения ("дорогуша", "милый") напоминает мне ...[censored] (возможно, кому-то [R] )

> твой коммент #50
>> Многие тут взывают к (якобы) логике, думая, что они-то и есть носители этой самой способности - мыслить логично.

Вы считаете, что люди, которые тут пишут, и вы тоже - не считаете себя носителем этой способности?

> насчет твоего кокетства

кокетство я замечаю только за вами (см выше в этом комменте)