> Как только ты вступаешь в партию ты отказываешься от части головного мозга и гворишь "Ребята, теперь я думаю как вы" и у тебя нет права подумать по другому потому что ты становишься предателем.
Рассуждения - один в один как у разоблачителей шавкопигмеев на Тупичке.
Те же смешные попытки представить отобранный и калиброванный коллектив единомышленников как лизоблюдов и лицемеров, говорящих не то, во что они на самом деле верят, а то, что повелел говорить Главный.
> Арсен так не захотел, наверное.
По моим наблюдениям, Арсен на самом деле не верил в то, что говорил, и натужно лицемерил. Хорошо, что нашел в себе силы это признать и уйти.
Это и есть процесс отбора и калибровки - коллектив выталкивает из себя неискренних, не разделяющих его идеи и ценности. Управляет этим процессом в СВ Кургинян, как главный идеолог движения. Со стороны очень поучительно за этим наблюдать.
> На улицах, на пикетах, людям задающих вопросам члены СВ то не орут что они троли, о том что "ТЕБЕ это не нужно! твоё дело- сторона!" как это видимо делает slesar.
Гражданин, длительное время состоявший в СВ задает вопрос на тему, которую в СВ неоднократно "схавали и высрали" (это очевидно даже мне, стороннему наблюдателю, осилившему хорошо если 10% материалов от Кургиняна). Задает вопрос не нейтрально, а в стиле "Это что за капец?!"
Если ты не видишь, что это просто попытка троллинга - это только твои проблемы. Реакция Слесаря в данном случае была вполне адекватной.
> > нельзя просто так взять и обратиться > > Ага. Сначала надо подобрать слова, доступные для понимания, вместо этих
Что характерно, Кургинян не делает вид, что обращается к шир. нар. массам. Он прямо говорит о том, что строит актив, костяк, отбирая его определенным образом. Тексты, обращенные к этому активу (и являющиеся инструментом отбора) он прямо называл гиперусложненными проповедями (ссылку на текст не могу найти - где-то в видео было).
> Шо, опять? (с) Уважаемый Арсен, я понимаю, что тебе сии новости доставляют много попаболи, но может все-таки не стоит так сильно зацикливаться на своей ненависти к СВ.
А ведь, что характерно,[censored] он так: "Сразу хочу предупредить, что никакими набросами в стиле «пенный Кургинян» и «секта меташызиков» я заниматься не буду. Поэтому всем жертвам психоза, которому особенно подвержены бывшие фанаты и влюбленные в Кургиняна, а ныне поносящие его безбожно, не стесняясь в формах самовыражения, я говорю: «Идите мимо!» Меня интересует максимально объективный взгляд на происходящее"
После такого вступления я начал его с интересом читать - сторонний взгляд всегда полезен, а еще интереснее инсайдерский объективный взгляд, без попыток защищать честь мундира, чем всегда грешат СВ-шники. Но по прошествии месяца стало понятно, что чуда не случилось. Тот же набор унылых разоблачений в стиле Кравецкого или Кассада.
Что больше всего разочаровало, эти разоблачения показали, что гражданин лицемерил, пока был в СВ.
> Самое интересное, в обсуждении на вотте учавствуют две стороны. Сторонники СВ, сочувствующие с одной стороны и ее критики с другой. При этом сторонники представляют организацию, занимающуюся определенной деятельностью.
> > Что характерно, Кургинян не делает вид, что обращается к шир. нар. массам. Он прямо говорит о том, что строит актив, костяк, отбирая его определенным образом. > > это очень важно для адептов - чувствовать свою избранность.
Про "адептов" и "избранность" - не вижу предмета обсуждения. Нет ни "секты", ни лиц, гордящихся своей "избранностью". Если целью механизма отбора ты видишь создание некоего ощущения избранности у "адептов" - ты не видишь ничего.
Мне интересно наблюдать со стороны за процессом планомерного создания политического движения с нуля. Что в итоге получится - неизвестно, но процесс очень интересный и познавательный. Кстати, сейчас его аналогов в РФ я вообще не вижу - создаются либо стихийные объединения, в итоге остающиеся рыхлыми конгломерациями без жесткой структуры и способности ставить задачи и добиваться их выполнения, либо сознательно создаются предвыборные однодневки, заточенные под выполнение краткосрочных задач.
А вот интересно (безотносительно СВ и политических объединений), многие ли осознают, что на Вотте идет долговременный процесс формирования коллектива единомышленников, хотя и с гораздо более широким плюрализмом мнений? Что он не пущен на самотек, а мягко контролируется и направляется?
> > О, круто! Я, оказывается, организованный сторонник СВ!!! > > А какой процент из учавствующих в обсуждении на вотте сторонников СВ не является организованным?
Какой-то ты странный: то что-то утверждаешь, то начинаешь сомневаться.
> > Какой-то ты странный: то что-то утверждаешь, то начинаешь сомневаться. > > Где я засомневался? Я только спросил, сколько из комментирующих на вотте сторонников СВ, не являются её членами или членами ИП в процентном соотношении.
Ты сначала утверждаешь однозначно: есть только две стороны, организованные сторонники СВ и разрозненные критики.
А потом начинаешь спрашивать: а сколько сторонников на самом деле не организованные?
> Что не так?
Все так, все так.
> Я не имею права задать вопрос?
Конечно имеешь, ведь это очень логично. У каждого, утверждающего, что все шарики в ведре - черные, есть право задать вопрос: "а сколько из них серых?"
> Я тебе с ходу могу двух таких назвать: Ёрш (хотя кто его знает, может под "организованным сторонником СВ" он понимал не "члена СВ", а нечто другое :) ).
Я? Я вообще ничего не понимал. Понял только, что я организованный сторонник, раз я не критик (хотя и с этим некоторые спорят).
Думал, что мне сейчас расскажут - кем организованный и на что, но тут тот, кто должен рассказывать, вдруг начинает у меня выяснять всякую ерунду про проценты.
> Ты можешь в двух словах объяснить, что СВ планирует делать с неидейными? Поражать в правах или навязывать чуждые им идеалы?
Не знаю, какая позиция лично у Слесаря, а Кургинян всеми силами пытается избежать возможной конфронтации между различными большими общественными группами: рассказывает о том, что коммунисты и верующие - не антагонисты, а у них наоборот много общего; говорит, что буржуазию не будут развешивать на столбах, но готовы на заключение временного союза на определенных условиях и т.д.
Воистину, тщедушный человек. То ли дело тру-марксисты - у них все верующие должны быть поражены в правах (они же никак не могут быть коммунистами, а значит, и не могут быть допущены до госслужбы); с буржуями никаких диалогов быть не должно - всех нужно мгновенно раскулачить, а тех, кто не согласен - в расход. Только хардкор, только гражданская война!!!
> если бы все это дело не походило на сектантство, вопрос о том, что нужно вырывать все сектантское не ставился бы.
Начнем с того, что "все это дело" - это не ЭТЦ, не СВ, и не РВС, которые обсуждались выше. "Все это дело", про которое ты сейчас пишешь - это попытка создания коммуны, в обстановке, когда ко всему СВ вовсю уже пытались приклеить ярлык секты. Приведенная тобой цитата - логичное намерение отсечь всякого рода инсинуации.
Кстати, идея объединиться с единомышленниками не только в интернете, а и в реальной жизни (с общим местом проживания, работой) - она очень заманчивая сама по себе. Помню, у Беркема когда-то что-то похожее проскакивало, на уровне намерений, и комментировалось с большим оживлением, только дальше слов дело не пошло.
Мне очень интересно, что из этого получится - это ведь, по сути, социальный эксперимент, причем очень перспективный.
> "Идеалы" выявить не получается - их не существует в природе. Коммунизм - он не про них
"нельзя себе представить идеала будущего общества без соединения обучения с производительным трудом молодого поколения"
"Задача социал-демократии состоит именно в том, чтобы посредством организации рабочих, пропаганды и агитации между ними превратить их стихийную борьбу против угнетателей в борьбу всего класса, в борьбу определенной политической партии за определенные политические и социалистические идеалы."
"Социал-демократия не сводится к простому служению рабочему движению: она есть «соединение социализма с рабочим движением» (...); ее задача — внести в стихийное рабочее движение определенные социалистические идеалы"
"Им нет дела до того, что история русского революционного движения долгим и трудным путем выработала соединение социализма с рабочим движением, соединение великих социальных и политических идеалов с классовой борьбой пролетариата."
"Вот в этом-то безмерном преувеличении одной стороны социал-демократической работы и видим мы главную причину печального отступления от идеалов русской социал-демократии."
"Но в настоящее время взоры всякого честного человека, измученного созерцанием зверства и насилия, привлекает к себе новое могучее движение в народе, собирающее силы, чтобы смести с лица русской земли всякое зверство и осуществить лучшие идеалы человечества."
Подсказать, кто писал или сам догадаешься?
> Безо всяких "идеалов", "прав" и прочей мистики.
А мужики-то не знают!!!
Блин, ну точно культ "карго" - попытка воспроизвести внешние проявления без понимания сути. :(
> > Не знаю, какая позиция лично у Слесаря, а Кургинян всеми силами пытается избежать возможной конфронтации между различными большими общественными группами: > > Главная конфронтация между большими (самыми большими) общественными группами - классами - вовсю идёт. Кургинян об этом говорит?
1. Речь о дополнительной конфронтации, которую субъект вызовет своими действиями. Понятно ли это?
2. Между какими осознанными классами вовсю идет конфронтация? Где?
> > То ли дело тру-марксисты - у них все верующие должны быть поражены в правах (они же никак не могут быть коммунистами, а значит, и не могут быть допущены до госслужбы); > > Как, например, семинарист Джугашвили, да?
1. Тру-марксисты живут спустя полвека после смерти Сталина. И говорят они о своих дальнейших планах, а не вспоминают историю. Понятно ли это?
2. Семинарист Джугашвили был верующим, возглавляя государство - ты это сказать хотел?
> > с буржуями никаких диалогов быть не должно - всех нужно мгновенно раскулачить, а тех, кто не согласен - в расход. > > "Всех, кто не согласен" или "тех, кто с оружием в руках борется против действующей власти"? Хотелось бы уточнить.
1. Откуда взялось это "действующая власть"? Каким волшебным и бескровным образом она перешла от господствующей буржуазии в руки тру-марксистов, которые декларируют своей первоочередной целью уничтожение буржуазии как класса?
2. Хотелось бы уточнить - имеются ли иллюзии, что массовый отъем собственности не обойдется без массового же сопротивления ему, в т.ч. и с оружием в руках?
> > Главная конфронтация между большими (самыми большими) общественными группами - классами - вовсю идёт. Кургинян об этом говорит? > > Гозета "Суть времени" посвящена нескольким видам войн.
[censored]
> Друг Слесарь, при коммунизме нет никакого сраного государства.
> Почитай Маркса, что ли.
Семь часов спустя:
> Повторяю: либо ты приводишь цитату, в которой Маркс ставит целью своего учения отмену государства, либо пишешь "Я был не прав, Маркс не ставит целью отмену государства".
> > 1. Речь о дополнительной конфронтации, которую субъект вызовет своими действиями. Понятно ли это? > 1. Нет.
Тогда прими разъяснение к сведению.
> > 2. Между какими осознанными классами вовсю идет конфронтация? Где? > 2. Между пролетариатом и буржуазией. В капиталистическом обществе.
Где конкретно в России она вовсю идет? Где в России пролетариат, как осознанный класс?
> > 1. Тру-марксисты живут спустя полвека после смерти Сталина. И говорят они о своих дальнейших планах, а не вспоминают историю. Понятно ли это? > 1. Понятно. Они все как один хотят поразить верующих в правах?
Не знаю, за всех говорить не буду. От тех, что на Вотте выступают, других мнений не слышал.
Может, оно у тебя другое? Может, ты считаешь, что некоммунист может быть допущен к управлению коммунистическим государством? Или что верующий может быть коммунистом?
> > 2. Семинарист Джугашвили был верующим, возглавляя государство - ты это сказать хотел? > 2. Я хотел сказать, что Джугашвили был верующим. Это понятно?
Не вижу ответа на четко поставленный мною вопрос. Повторяю: "Семинарист Джугашвили был верующим, возглавляя государство?"
> > 1. Откуда взялось это "действующая власть"? ... > > 2. Хотелось бы уточнить - имеются ли иллюзии, что массовый отъем собственности не обойдется без массового же сопротивления ему, в т.ч. и с оружием в руках? > > 1. Путём революции. > 2. Не обойдётся, особенно в государствах, в которых буржуазия создаёт собственные, не подчиняющиеся государству, армии.
То есть "только гражданская война, только хардкор" - корректно описывает позицию тру-марксистов. Откуда тогда вопросы?
Ты теперь решил дурачка включить? Разъяснение было в обрезанной тобой цитате, завершалось словами "Понятно ли это?"
> > Где конкретно в России она вовсю идет? Где в России пролетариат, как осознанный класс? > В обществе. Осознанный кем?
А без игры в непонимающего дурачка - никак?
Жду ответа на конретный вопрос:
>>>> Главная конфронтация между большими (самыми большими) общественными группами - классами - вовсю идёт. >>> 2. Между какими осознанными классами вовсю идет конфронтация? Где? >> 2. Между пролетариатом и буржуазией. В капиталистическом обществе. > Где конкретно в России она вовсю идет? Где в России пролетариат, как осознанный класс?
Приведи конкретные примеры конфронтации между классами, которая "вовсю идет" в России. Конфронтации, которая может привести к гражданской войне.
> > Может, оно у тебя другое? Может, ты считаешь, что некоммунист может быть допущен к управлению коммунистическим государством? Или что верующий может быть коммунистом? > > Коммунистического государства не существует по определению. Есть социалистическое. Оно - Советское, а не самодержавное и не парламентское. > > Верующий не может быть в полной мере коммунистом по определению. Точно так же как коммунист не может быть в полной мере верующим.
Не вижу простого, без виляний, ответа на простой вопрос: если в России к власти придут тру-марксисты, будут ли допущены к управлению государством некоммунисты (да/нет)?
То, что верующий не сможет быть коммунистом - это из твоих пояснений понятно.
> > Не вижу ответа на четко поставленный мною вопрос. Повторяю: "Семинарист Джугашвили был верующим, возглавляя государство?" > > Я не в курсе, был ли он верующим в этот период, я не залезал к нему в голову.
Какого хрена ты его тогда приводишь в пример?
> > То есть "только гражданская война, только хардкор" - корректно описывает позицию тру-марксистов. Откуда тогда вопросы? > > Ты хочешь развязать гражданскую войну?
Я? Упаси бог.
> Или кто-то из марксистов, по-твоему, хочет развязать гражданскую войну?
Приход к власти тру-марксистов (тру - это важно!) с декларируемыми ими принципами возможен только с глубочайшим расколом общества и только силовыми методами, что автоматически означает гражданскую войну.
Но, в отличие от большевиков, они стесняются об этом говорить во всеуслышание и лицемерят.
> Или кто-то из марксистов, по-твоему, уже развязывал гражданскую войну в России?
Тут две части вопроса.
1. Большевики готовы были развязать и призывали к развязыванию (и открыто и честно об этом говорили, не лицемеря, в отличие от).
2. В итоге не развязали - до гражданской войны дело довело импотентское временное правительство. Жахнуло бы и без большевиков, и есть мнение - закончилось бы не так быстро и с гораздо большими потерями для России.
О противоречии твоего высказывания - "коммунизм не про идеалы, а про пошлые интересы, в нем никаких идеалов нет" и высказываний Ленина, в которых он адресуется к идеалам.
>> Это не так? Ты считаешь, что коммунизм зажег сердца людей все-таки идеалами, а не интересами? > Идеалами чего? Ты можешь перечислить эти идеалы? Ну, которые базируются не на интересах, а живут отдельной от интересов жизнью, сами по себе?
Идеалы светлого коммунистического будущего, идеалы справедливого общества.
Люди за них работали на износ, света белого не видя. Умирали за них. Они не надеялись реализовать какие-то свои шкурные интересы - наоборот, они жертвовали своими шкурными интересами ради идеалов.
И речь не шла о пошлой торговле - "а если я этим своим интересом пожертвую, какой конкретно идеал я получу? А в чем он конкретно будет заключаться? А дайте мне определение этого идеала?" Нет, людей зажгли мечтой (идеалом) о построении рая на земле (и в этом, кстати, коренное отличие коммунизма от христианства - религия предлагает терпеливо жить и надеяться на высшую справедливость).
Между идеалами и интересами - огромная разница. Интересы - это про тактическое, в лучшем случае оперативное целеполагание, а идеалы - стратегическое. Стратегия формируется из идеалов, заставляя жертвовать сиюминутными интересами.
Очевидно, что ты этого не понимаешь. Неспособен, или не желаешь понимать - тебе виднее.
> Не совсем с тобой могу согласиться. В принципе, ты прав, если под "интересами" вообще понимать только сиюминутные интересы.
Это терминологический спор. В общепринятом значении (у Ожегова, например) интерес - это:
м. 1. Особое внимание к че-му-н., желание вникнуть в суть, узнать, понять. Проявлять и. к делу. Утратить и. к собеседнику. Обостренный и. ко всему новому. 2. Занимательность, значительность. И. рассказа в его сюжете. Дело имеет общественный и. 3. мн. Нужды, потребности. Групповые интересы. Защищать свои интересы. Духовные интересы. Это не в наших интересах. 4. Выгода, корысть (разг.). Унего здесь свой и. Играть на и. (на деньги; устар.). * В интересах кого-чего, в знач. предлога с род. п. - для пользы кого-чего-н., удовлетворяя потребность кого-че-го-н. в чем-н. Действовать в интересах дела.
А идеал - это:
м. 1. То, что составляет высшую цель деятельности, стремлений. Высокие гуманистические идеалы. 2. чего и чей. Совершенное воплощение чего-н. Я. доброты. Этот человек - мой и. 3. Наилучший вид, элитный образец чего-н. (спец.). Формы-идеалы (в растениеводстве). || прил. идеальный, -ая, -ое (к 3 знач.; спец.). Я. газ. И. кристалл.
В этом смысле я этими терминами и оперирую. Считаю, что и Ленин, когда он пишет про "осуществить лучшие идеалы человечества" - говорит про высшие цели, а не про потребности.
Никак я не могу между этими понятиями знак равенства поставить. Сказать, что Мальчиш-Кибальчиш погиб за идеалы - могу. А "за интересы" - язык не поворачивается.
> А интересы, в частности классовые, могут составлять высшую цель деятельности, стремлений?
Идеал может быть связан с интересами, например: в справедливом коммунистическом обществе (идеал) смогут быть реализованы такие-то потребности (интерес).
Интересы могут быть связаны с идеалами, например: реализация таких-то потребностей (интерес) возможна только при построении справедливого коммунистического общества (идеал).
Может быть и наоборот - достижение идеала ограничит некие потребности (интересы), либо какие-то интересы несовместимы с неким идеалом. Может оказаться так, что процесс достижения идеала требует отказаться или серьезно ограничить некие потребности на длительное время.
Эти понятия могут быть связаны, но не являются тождественными.
> Да. А еще под идеалом иногда понимают нечто недостижимое, к чему нужно стремиться, но без особой надежды когда-нибудь достичь.
Напомню контекст беседы и Ленина, пишущего про "осуществить лучшие идеалы человечества."
> > Никак я не могу между этими понятиями знак равенства поставить. Сказать, что Мальчиш-Кибальчиш погиб за идеалы - могу. А "за интересы" - язык не поворачивается. > > Вот видишь! В качестве аргументации ты смог привести только литературного персонажа
С чего бы это - "только"? Что в голову пришло, то и привел. Это был пример для поколения, которое на нем было воспитано и потом показывало чудеса жертвенности и героизма в ВОВ.
> Но мы-то здесь говорим о реальных, живых людях, нет?
Точно так же про живых - написавший "Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина" - отдал жизнь за идеалы, а не за интересы.
Лично я пытаюсь сказать, что коммунисты мобилизовали общество, адресуясь не к интересам, а к идеалам. Мобилизовав общество, они мотивировали граждан пожертвовать интересами для достижения идеала - "да, приходится тяжело и упорно работать, но все это для построения светлого будущего".
А когда идеалы светлого будущего в высказываниях верховных коммунистов подменились интересами (благосостоянием) - началось загнивание.
Кстати, еще один пример про идеалы/интересы пришел в голову.
Когда Путин назвал Кодекс строителя коммунизма жалкой копией Библии - он ударил по идеалу. И это вызвало, мягко говоря, яростное неприятие у тех, кому этот идеал дорог. Это не был удар по интересам.
З.Ы. Напомню, все это я пишу в контексте ответа на мотыгинское "коммунизм про пошлые интересы и безо всяких идеалов".
Показательно, что ты это говоришь после того, как написал десяток портянок в ответ на[censored]
> > Какого хрена ты его тогда приводишь в пример? > > Он был верующим.
Ты очень, очень талантливо изображаешь дурачка. И уходишь от ответа, ага.
> возможна только при построении справедливого коммунистического общества (идеал). > > А этот идеал коммунистического общества - он откуда взялся? Он существует сам по себе, или построен на основе чего-то?
Это уход в сторону от обсуждения. Главное - тот факт, что он есть. И коммунистические идеалы существовали, и Ленин писал об осуществлении идеалов.
> Я уже приводил пример: есть интерес завтра жить лучше, чем вчера. Для этого требуется сегодня пожрать меньше и поработать больше. Интерес завтра жить лучше чем вчера превалирует над интересом сегодня пожрать больше и поработать меньше. Где тут некий мифический "идеал"?
Пример некорректный - временные рамки искажены.
В реалиях нужно было прожить жизнь "в кровище и говнище", чтобы будущим поколениям жилось легче. И своих детей вырастить в таких же условиях. При этом конкретные потребности (интересы) задвигались в сторону, и их замещал идеал отдаленного светлого будущего.
Вот бы с тобой так - повторишь тебе вопрос, и ты на него четко и ясно отвечаешь.
Я уж было начал писать тебе нормальный ответ, но подумал, что это игра в одни ворота - ты включаешь дурачка, а отвечают тебе на полном серьёзе.
Напомню содержание предыдущих серий для наглядности.
Я: - То ли дело тру-марксисты - у них все верующие должны быть поражены в правах (они же никак не могут быть коммунистами, а значит, и не могут быть допущены до госслужбы);
Е.М.: - Как, например, семинарист Джугашвили, да?
Я: - Семинарист Джугашвили был верующим, возглавляя государство - ты это сказать хотел?
Е.М.: - Я хотел сказать, что Джугашвили был верующим. Это понятно?
Я: - Не вижу ответа на четко поставленный мною вопрос. Повторяю: "Семинарист Джугашвили был верующим, возглавляя государство?"
Е.М.: - Я не в курсе, был ли он верующим в этот период, я не залезал к нему в голову.
Я: - Какого хрена ты его тогда приводишь в пример?
Е.М.: - Он был верующим.
Я: - Ты очень, очень талантливо изображаешь дурачка. И уходишь от ответа, ага. > Это здорово - обвинить ответившего на вопрос оппонента в уходе от ответа. Наверное, соответствует каким-то "идеалам".
Не раньше, чем ты признаешь, что в коммунизме были не только "пошлые интересы", но и идеалы, о чем писали его главные идеологи.
> Их замещал не дурацкий "идеал", а тупо природный инстинкт создать условия для жизни потомков. Он же - интерес.
"Тупо природный инстинкт создать условия" жизни для себя и для потомков мы наблюдаем сейчас в лице нашей правящей элиты. Результаты налицо - в отсутствие идеалов типа справедливости и общенародного блага, "тупо природный инстинкт" приводит к краху государства.
Названные же идеалы требуют абстрагироваться от "тупо природных инстинктов", пожертвовать ими.
> Тебе интересно, чтобы твои потомки жили лучше, или нет? Есть у тебя такой интерес, или у тебя такого интереса нет?
О, а вот и попытка пообсуждать мою личность и мою семью вместо своего "коммунизм - он про пошлые интересы". Ожидаемо.
> Ты можешь доказать, что Сталин был верующим, находясь на "госслужбе"? Ты можешь доказать, что Сталин был неверующим, находясь на "госслужбе"? Вперёд, давай доказывай.
Ты привел Сталина в пример, и теперь я должен тебе про него что-то доказывать? Ты что-то очень забористое употребляешь.
> > Для чего? Чтобы потешить твое любопытство? > > Чтобы выяснить, откуда взялся этот идеал коммунистического общества?
Для того, чтобы зафиксировать факт, что теоретики и практики коммунизма активно обращались к идеалам в своих трудах - не нужно рассказывать про генезис этих идеалов.
И этого достаточно, чтобы показать, что твои слова "коммунизм - он про пошлые интересы и безо всяких идеалов" - мягко говоря, не соответствуют истине.
> Ответ твой некорректный. > И лужи и облака - это одно и тоже, только в разных агрегатных состояниях.
Тогда дождь и лужи - это вообще одно и то же? Ведь агрегатное состояние-то одно?
> Или ты так хотел сказать, что идеал и интерес это одно и тоже?
Это разные вещи. Идеал - более сложное, интерес - более простое. С помощью идеала можно описать совокупность реализуемых при его достижении интересов, но с помощью только совокупности реализуемых интересов описать идеал не получится. Можно зафиксировать какие-то реализованные интересы как необходимые условия для достижения идеала, но как достаточные - нет. Лично я в этом вижу корни дискуссий о новом качестве человека - ведь это уже про моральные идеалы, не про "тупо природные инстинкты" и "пошлые интересы".
С моей точки зрения идеалы - про качественное описание, интересы - про количественное.
Количественно да, ты можешь описать и облако, и лужу одинаковым образом: N-е количество молекул H20 (или, например, графит и алмаз). И сказать, что это одно и тоже. Количественно это будет корректно, а качественно - совершенно разные вещи.
Не отрываю, а провожу четкое различие. В комменте выше описал свое понимание.
Еще выше[censored] черным по белому:
Эти понятия могут быть связаны, но не являются тождественными.
> Зачем ты пытаешься представить интересы как что-то непременно низкое
Я в основном отвечаю на тезисы типа "коммунизм - он про пошлые интересы" и "тупо природные инстинкты", "коммунизм безо всяких идеалов" - нужно иметь этот контекст в виду.
> а идеалы как что-то непременно возвышенное?
Это разве так выглядит? Ну, не знаю, существование идеалов с обратным знаком я нигде не отрицал. Я провожу границу между понятиями, между количеством и качеством, между необходимым и достаточным.
> В конечном итоге, ты отрываешь их от людей.
По этой же ссылке смотри - писал, что идеал определяет реализуемые интересы.
На всякий случай, мои основные тезисы:
1. Высказывание "коммунизм -он безо всяких идеалов" является ложным
2. Идеал - это не тоже самое, что интерес.
При восприятии этих тезисов желательно задействовать правила элементарной логики. Например, выведенные из них следствия: "коммунизм только про идеалы", "коммунизм не учитывает интересы", "идеал - это противоположность интереса" будут эти правила логики грубо нарушать. ;)
> Ну и так, на вентилятор немножко: > > «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние».
Слабо накинул. Вот как надо!
"Диалектика созрела в борьбе с метафизикой, в этой борьбе она стяжала себе славу, а по мнению анархистов выходит, что “диалектика — это метафизика”! “Родоначальник” анархистов Прудон верил в то, что в мире существует раз навсегда установленная, “неизменная справедливость”, за что Прудона называли метафизиком. Маркс боролся против Прудона при помощи диалектического метода и доказывал, что раз в мире все изменяется, то должна изменяться и “справедливость”, и, следовательно, “неизменная справедливость” — это метафизическая фантазия. Грузинские же ученики метафизика Прудона выступают и “доказывают”, что “диалектика — это метафизика”, что метафизика признает “непознаваемое” и “вещь в себе” и в конце концов переходит в бессодержательную теологию. В противоположность Прудону и Спенсеру Энгельс при помощи диалектического метода боролся как с метафизикой, так и с теологией. Он доказывал их смехотворную бессодержательность."
> Колумбийский футболист во время ограбления оказал сопротивление двум вооруженным грабителям и был застрелен. > > Спрашивается - а чего он под пули полез, подвергая свою жизнь смертельной опасности? Ведь это же не идеал, а всего-навсего материальный интерес. Отдал бы им спокойно деньги и ушел, жизнь-то дороже.
У тебя, по моим ощущениям, смешиваются понятия "воевать за что-то" и "отдать за что-то жизнь".
Он что, оказывал сопротивление без шансов на победу, сознательно принес в жертву свою жизнь, не надеясь на другой исход? Откуда вообще понятно, что он именно отдал жизнь?
Наконец, откуда видно, что мотив был - именно интерес к сохранению своей наличности, а не принципиальная позиция "я не терпила, меня без боя не возьмёшь"?
Кстати, безотносительно коммунизма, есть такой гражданин - Андрей Кочергин. Пишет хорошие книги про мужские идеалы, например, "Мужик с топором". Пишет как раз про противопоставление интересов идеалам (почти буквально в таких выражениях):
Доколе этот свинарник, называемый русским политическим Олимпом, будет насмехаться над очевидными истинами, подменяя их кукольными сюжетами из «ихнего» комикса про счастливую жизнь! Не смейте совать нам в рот свои чупа-чупсы!
Нужны деньги – перебирайся в Москву! Хочешь хорошо жить – воруй! Надо решать проблемы – есть знакомый мент! Война – сбегу на Канары! Хочешь сексу, купи тетку! Можно ли что-то поменять в стране – меняй дилера! Родился сын – назови Марком, пусть хоть ему попрет!
И это Россия?! И нам реально не стыдно?!
НАМ СТЫДНО!
Нет, это уже не Россия, это банановая республика с жуликоватым правительством, достойным того быдла, которое его избрало. Это уже не русский народ, а именно скоты. Мы скоты, жующие комбикорм, раздаваемый перед выборами очередным хамом. Это неоформленное стадо деградирующих потомков великих в своей праведности дедов, которые с огоньком закидали шапками и ордынского хана, и Наполеона, и турецкого султана, и императора Хирохито, и Гитлера и…
И вдруг нация потеряла цель своего существования, родив ничтожных детей и ущербных внуков, вкусивших «гамбургера» сладострастных утех.
Кто постарше, вспомните, кто и для чего населял СССР?
Это была многонациональная общность людей – советский народ, борющийся за мир во всем мире и находившийся в перманентном ожидании глобального ядерного конфликта, когда, наконец-то подыхая, мы нажмем на ту самую кнопку – и кердык той Америке! А под такую песню не жалко и ласты склеить – ну чем не судьба!
У нас была цель – цель хамская, не рациональная и сладкая в своей жертвенной истоме: сдохнуть за идиотские идеалы!
В целом в книге он проводит мысль про противостояние преступникам - именно как идеал, а не только как интерес.
> С другой стороны, коли ты первый выдвинул тезис о том, что пожертвовать можно только за идеалы, то тебе также предоставляется возможность привести в пример реального человека, который преднамеренно пожертвовал своей жизнью за идеал, что реально подтверждено неопровержимыми свидетельствами (в смысле - что у него в этот момент абсолютно точно не могло быть других причин).
Ты когда ко мне такие требования предъявляешь - почему сам им не следуешь? Подай пример, покажи, как надо, для начала.
> > Точно так же про живых - написавший "Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина" - отдал жизнь за идеалы, а не за интересы. > > Для развития темы желательно бы перечислить идеалы, за которые отдал жизнь солдат, написавший данную надпись. Причем, опять же желательно, не твои предположения, какими они могли быть, а его реальные мысли в тот момент.
Ага, только после того, как ты покажешь, как это делается.
А если убрать глупые требования - навскидку: верность Родине, верность долгу.
> А с чего ты взял, что он полез под пули, отстаивая свой материальный интерес? Ты к нему в голову залез? А вдруг он защищал свою честь в стиле "грабить меня не позволено никому" или просто "за справедлисвость, против грабителей всех мастей"? Или это невозможно, потому что тебе хочется доказать свой тезис? Ты точно знаешь, что там случилось? > Если же он правда бился за деньги, уверен ли ты, что он поступил бы точно так же, зная заранее, что не одолеет в этой схватке? Отдал бы он жизнь за "кошелек", заранее зная что в итоге лишится и того и другого? Может, это всё таки не "смерть за интерес", а гибель от переоценки собственных сил? > > Интересно, а если бы он полез на грабителей, защищая чью-то чужую жизнь (а может даже и чужие деньги, причем никак не связанные ни с его семьей, ни с его потомками), он чьи бы интересы тогда отстаивал?
> Любовь к Родине - это идеал? А по-моему, это нормальное чувство каждого нормального человека.
Да если бы. Это именно идеал, и идеал, разрушаемый на протяжении постсоветского периода.
> Воинская доблесть - это идеал?
Еще какой идеал. Доблесть - это идеал, к которому нужно стремиться. А в реалиях есть и вороватые складские работники, и дезертиры, и просто нормальные, но павшие духом и напуганные солдаты. Им и нужен идеал.
> Или просто обязанность человека хорошо выполнить свою работу, которую он выбрал себе добровольно, прекрасно отдавая себе отчет, что она связана с риском для жизни?
А призывники-срочники, воевавшие в Чечне, которые отдавали Родине воинский долг? Отвоевавшие сейчас могут гордиться только идеалами - высоким долгом, который они выплатили. Ведь интересами-то гордиться не получится, та война решала совсем не привлекательные интересы.
> > Ты когда ко мне такие требования предъявляешь - почему сам им не следуешь? Подай пример, покажи, как надо, для начала. > > Ну, я-то пример конкретный привел, пусть и неудачный, с твоей точки зрения.
Он не неудачный с моей точки зрения. Он не соответствует твоим собственным требованиям.
Выполни их сам, покажи, как надо:
привести в пример реального человека, который преднамеренно пожертвовал своей жизнью за идеал интерес, что реально подтверждено неопровержимыми свидетельствами (в смысле - что у него в этот момент абсолютно точно не могло быть других причин)
Для развития темы желательно бы перечислить идеалы интересы, за которые отдал жизнь человек. Причем, опять же желательно, не твои предположения, какими они могли быть, а его реальные мысли в тот момент.
> Но теперь уже твоя очередь.
Я считаю, что выполнить эти требования невозможно в принципе. Но вдруг я ошибаюсь, а ты можешь выполнить требования, которые предъявляешь к другим?
> Воинский долг - это не идеал, это специфика профессии. Когда бывает так, что одному приходится жертвовать жизнью, чтобы подразделение в целом выполнило поставленную перед ним задачу. Идеалы тут ни при чем, просто добросовестное выполнение своей работы.
Блин, ну попробуй ты кого-нибудь подписать на работу, в должностных обязанностях на которую зафиксировано требование жертвовать жизнь.
Это уже в области идеального - долг, присяга. Это не должностные обязанности и не следование интересам их качественно выполнить.
Сейчас, сейчас
Рассуждения - один в один как у разоблачителей шавкопигмеев на Тупичке.
Те же смешные попытки представить отобранный и калиброванный коллектив единомышленников как лизоблюдов и лицемеров, говорящих не то, во что они на самом деле верят, а то, что повелел говорить Главный.
> Арсен так не захотел, наверное.
По моим наблюдениям, Арсен на самом деле не верил в то, что говорил, и натужно лицемерил. Хорошо, что нашел в себе силы это признать и уйти.
Это и есть процесс отбора и калибровки - коллектив выталкивает из себя неискренних, не разделяющих его идеи и ценности. Управляет этим процессом в СВ Кургинян, как главный идеолог движения. Со стороны очень поучительно за этим наблюдать.