vk.com — Йуные ослы и бараны издеваются над пожилой учительницей и снимают видео на мобилу. Для КВН наверное. Интересно, будет ли шумиха, по поводу этого видео?
>> С какими именно людьми? С простыми работягами или с правящей элитой?
>
> Да вот как бы и с теми и с другими, откровенно говоря.
Не согласен, простой народ зависим от элиты. Что, в той же Англии или США простой народ лучше, чем у нас? Очень сильно сомневаюсь. Просто у них воспроизводство элиты грамотно поставлено, а та в свою очередь грамотно промывает людям мозги. Социализм в силу слишком короткой истории и прочих обстоятельств не успел этого сделать.
>> Непонятно, почему 70 лет социализма эти качества тоже не простимулировали.
>
> Неправда, стимулировали, но должным образом это делалось не слишком долго. Не забывай про Великую Отечественную, которая прервала нашу мирную жизнь и уничтожила огромное количество достойнейших сынов нашей Родины.
Война - это всегда крайне неестественный отбор. Много лучших умирает.
В РИ всё тоже самое было - частые войны, забирающие лучших.
> Вспомни сколько лет капитализму и сколько лет социализму. Невозможно сразу просчитать все возможные проблемы. Невозможно быстро изменить людей.
А как вообще менять? Технологии?
> Ну а потом идеология просто застыла на месте, перестала соответствовать реалиям, что и стало одной из причин краха СССР.
А как избежать таких явлений?
Вот смотри - капитализом - он эксплуатирует инстинкты человека, т.е. использует то, что есть в человеке от природы.
Коммунизм же (не совсем корректно сравнивать конечно экономику и идеологию, но все же) требует коренной перестройки людей, да еще постоянного развития идеологии в правильном направлении, чтобы соответствовать вызовам времени и менять людей.
Возможно ли вообще обеспечить такое равномерное развитие в правильном направлении?
По мне - фантастика.
> И кстати ещё вспомнил, у Кара-Мурзы на тему того стимулировал или нет социализм лучшие человеческие качества есть любопытное воспоминание, ссылки к сожалению нет, но вроде это из книги "Манипуляция сознанием". Кажется в 92 году Кара-Мурза встретился в Испании с капитаном какого-то судна, и тот вспоминал, что у русских в отличие от всего остального мира был принцип "человек человеку брат", что на экипаж наших судов всегда можно было рассчитывать в случае каких-либо неприятностей и т.д.
Читал, знаю о чем ты.
Это кара-мурза выдумал) Там еще и про рыбаков было нищих, которых коммунизмом запугали, про медиков на наших кораблях, которые помогали другим.
Там он берет известные факты и приукрашивает их.
>>> С какими именно людьми? С простыми работягами или с правящей элитой?
>>
>> Да вот как бы и с теми и с другими, откровенно говоря.
>
> Не согласен, простой народ зависим от элиты. Что, в той же Англии или США простой народ лучше, чем у нас?
Нет конечно. Такой же.
> Просто у них воспроизводство элиты грамотно поставлено,
Более чем.
> а та в свою очередь грамотно промывает людям мозги. Социализм в силу слишком короткой истории и прочих обстоятельств не успел этого сделать.
У нас элита из народа. Со своими + и -.
Вот вопрос конечно - способна ли такая элита без жесткой постоянной чистки (см.сталинские выдвиженцы) работать иле нет.
>> Взглянуть на проблему со всех сторон тебе что мешает? ...Какие передачи показывались по телевидению (на государственных каналах например)? Какая точка зрения на советский период истории нашей страны вбивалась людям в головы?
>
> Слушай, а вот как получилось, что в РИ был капитализм и т.п. - а вот в народе выкристаллизовалось достаточно много умных и идейных людей, которые в тяжелейших условиях ГВ выстроили новую страну - империю в лучшем смысле слова. (те же коммунисты времен ГВ - это ж что ни человек - кристалл! в 17-20 лет батальонами командовали)
>
> А после 38 лет правления коммунистов (начиная с 1953 года) народ был настолько инертен и безучастен, что страну порвали на части, и ни военная, ни силовая, ни партийная элита ничего для спасения не сделала?
>
> Это я без подъеба - это я как ты просил "Взглянуть на проблему со всех сторон" решил.
Слишком объёмный вопрос.
Если сегодня будет время отпишусь подробнее.
А пока скажу один из важных факторов, который я впрочем уже назвал в одном из предыдущих постов - Великая Отечественная война. Она выкосила слишком многих достойных людей, которые в случае мирного времени не позволили бы крысам вылезти из-под шконки. Возможно силы были неравны и крысы просто смогли пропихнуть больше людей на ответственные должности, а дальше пошёл процесс гниения. Ну и кстати, многие вполне возможно просто не понимали, что их действия наносят урон стране, у них было своё понимание социализма, которое оказалось неправильным.
> Война - это всегда крайне неестественный отбор. Много лучших умирает.
> В РИ всё тоже самое было - частые войны, забирающие лучших.
Здесь война пришлась как раз на время строительства нового государства, новой идеологии, нового человека может быть даже. Одно дело когда бьют матёрого бойца, а другое дело - подростка, который только учится.
>
>> Вспомни сколько лет капитализму и сколько лет социализму. Невозможно сразу просчитать все возможные проблемы. Невозможно быстро изменить людей.
>
> А как вообще менять? Технологии?
Технологии стандартные - вбивание ценностей начиная со школы, фильмы, передачи по телевидению, книги и т.д. Я может неправильно выразился. Нужно не менять человека, а делать упор на определенные его качества. Капитализм эксплуатирует низменное, но ведь в человеке есть и возвышенное? Почему бы не сделать на нём акцент?
>> Ну а потом идеология просто застыла на месте, перестала соответствовать реалиям, что и стало одной из причин краха СССР.
>
> А как избежать таких явлений?
> Вот смотри - капитализом - он эксплуатирует инстинкты человека, т.е. использует то, что есть в человеке от природы.
> Коммунизм же (не совсем корректно сравнивать конечно экономику и идеологию, но все же) требует коренной перестройки людей, да еще постоянного развития идеологии в правильном направлении, чтобы соответствовать вызовам времени и менять людей.
> Возможно ли вообще обеспечить такое равномерное развитие в правильном направлении?
> По мне - фантастика.
Идеология при капитализме тоже не стоит на месте, посмотри например какие ценности были в XIX веке и какие сейчас в той же Англии и США.
Вот ты говоришь кстати, что низменное есть в человеке от природы. А по мне так и возвышенное в нём тоже есть от природы. Можно развивать любое из этих направлений.
Поэтому я не думаю, что это фантастика.
> Читал, знаю о чем ты.
> Это кара-мурза выдумал) Там еще и про рыбаков было нищих, которых коммунизмом запугали, про медиков на наших кораблях, которые помогали другим.
> Там он берет известные факты и приукрашивает их.
Вопрос важный.
> А пока скажу один из важных факторов, который я впрочем уже назвал в одном из предыдущих постов - Великая Отечественная война. Она выкосила слишком многих достойных людей, которые в случае мирного времени не позволили бы крысам вылезти из-под шконки. Возможно силы были неравны и крысы просто смогли пропихнуть больше людей на ответственные должности, а дальше пошёл процесс гниения. Ну и кстати, многие вполне возможно просто не понимали, что их действия наносят урон стране, у них было своё понимание социализма, которое оказалось неправильным.
Но ведь и вернувшихся было немало. Ведь и в германии война выкосила не меньше.
Да и в России в её истории было немало периодов, когда больше половины населения погибало.
>> Война - это всегда крайне неестественный отбор. Много лучших умирает.
>> В РИ всё тоже самое было - частые войны, забирающие лучших.
>
> Интересуюсь, а в других странах как отбор осуществлялся?
Из довольно узкого круга, кмк. Не из широких масс, нет.
> В Германиях там, европах всяких? В САСШ?
Кмк везде несколько по-разному. В той же англии вон вполне живы кмк средневековые принципы отбора в элиту.
> Там войны худших забирали?
>> Война - это всегда крайне неестественный отбор. Много лучших умирает.
>> В РИ всё тоже самое было - частые войны, забирающие лучших.
>
> Здесь война пришлась как раз на время строительства нового государства, новой идеологии, нового человека может быть даже. Одно дело когда бьют матёрого бойца, а другое дело - подростка, который только учится.
Я камрад с негативным влиянием войны согласен. Вот только какое дело.
С одной стороны потери - с другой стороны - предатели и слабые ненадежные люди вскрылись.
А сильные и правильные люди - закалились в бою.
> Технологии стандартные - вбивание ценностей начиная со школы, фильмы, передачи по телевидению, книги и т.д. Я может неправильно выразился. Нужно не менять человека, а делать упор на определенные его качества. Капитализм эксплуатирует низменное, но ведь в человеке есть и возвышенное? Почему бы не сделать на нём акцент?
Потому что низменное гораздо сильней - на уровне инстинкта.
Пирамида Маслоу кажись называется, да? Где там потребности распределены.
Т.е. тяжело строить ракету, и думать где бы пожрать купить и как "достать" нормальную обувь (к примеру).
А кому-то и вообще космос/шмосмос нахер не нужны - в силу способностей, генетически. И идеология вторична - хочется жрать/жить/отдыхать и работать по-возможности меньше)
Тут хоть уперевоспитывайся. Тут генетический отбор нужен (ну как в сингапуре к примеру, ага).
Что было при Сталине (и есть скажем в любой кап.стране), и потом было утрачено в СССР?
ИМХО - социальное неравенство реальной элиты по отношению к массе.
Т.е. в/о. при Сталине позволяло быть заметно богаче. И человек умный. потративший 6 лет на учебу не чувствовал себя обиженным.
Что дало всеобщее высшее? Перекос помянутой пирамиды. (криво выразился, но не могу лучше). Что это дало? Ту самую недовольную, бездельную интеллигенцию, которая "высиживала" на работе время.
Как-то перевоспитание без дифференциации материального положения не идет.
А с дифференциацией - так уже капиталистические начала проступать начинают.
>> Вот смотри - капитализом - он эксплуатирует инстинкты человека, т.е. использует то, что есть в человеке от природы.
> Идеология при капитализме тоже не стоит на месте, посмотри например какие ценности были в XIX веке и какие сейчас в той же Англии и США.
> Вот ты говоришь кстати, что низменное есть в человеке от природы. А по мне так и возвышенное в нём тоже есть от природы. Можно развивать любое из этих направлений.
Конечно. Выше про пирамиду помянул - сначала удовлетворяются низменные потребности - жрать, спать, потреблять, размножаться.
ИМХО - не перешагнуть через это обществу в целом.
> Поэтому я не думаю, что это фантастика.
Но ведь тогда надо обеспечить всем достойный уровень жизни. Или не всем, но хотя бы элите, которая способна думать о высших целях, нет?
>> Читал, знаю о чем ты.
>> Там он берет известные факты и приукрашивает их.
>
> Откуда такая информация?
Обсуждали, там где и читал. Пришли к выводу, что приукрашает. Он этим страдает.
> Я камрад с негативным влиянием войны согласен. Вот только какое дело.
> С одной стороны потери - с другой стороны - предатели и слабые ненадежные люди вскрылись.
> А сильные и правильные люди - закалились в бою.
Опять-таки это разговор из серии "стакан наполовину полон или наполовину пуст". Часть предателей, ненадёжных людей, да и просто трусов отсиделась в тылу и осталась жива. А часть сильных и правильных людей - погибла, не успев сделать того, что могла бы.
> Потому что низменное гораздо сильней - на уровне инстинкта.
> Пирамида Маслоу кажись называется, да? Где там потребности распределены.
> Т.е. тяжело строить ракету, и думать где бы пожрать купить и как "достать" нормальную обувь (к примеру).
> А кому-то и вообще космос/шмосмос нахер не нужны - в силу способностей, генетически. И идеология вторична - хочется жрать/жить/отдыхать и работать по-возможности меньше)
> Тут хоть уперевоспитывайся. Тут генетический отбор нужен (ну как в сингапуре к примеру, ага).
>
> Что было при Сталине (и есть скажем в любой кап.стране), и потом было утрачено в СССР?
> ИМХО - социальное неравенство реальной элиты по отношению к массе.
> Т.е. в/о. при Сталине позволяло быть заметно богаче. И человек умный. потративший 6 лет на учебу не чувствовал себя обиженным.
> Что дало всеобщее высшее? Перекос помянутой пирамиды. (криво выразился, но не могу лучше). Что это дало? Ту самую недовольную, бездельную интеллигенцию, которая "высиживала" на работе время.
>
> Как-то перевоспитание без дифференциации материального положения не идет.
> А с дифференциацией - так уже капиталистические начала проступать начинают.
>
По пирамиде Маслоу надо пояснить. Я не говорю о том, что её надо перевернуть или поменять местами ступени. Я говорю о том, что потребности эти могут быть удовлетворены различными способами.
Например, физиологические, а именно голод и жажда. Можно удовлетворять голод гамбургерами из Макдака, а можно гречневой кашей. Жажду - Кока-Колой или квасом.
Далее потребность в безопасности. Можно например разрешить людям покупать огнестрельное оружие и предоставить людям самим защищать себя. Можно с помощью законов и работы правоохранительных органов снизить преступность до минимума, чтобы людям просто нечего было бояться.
Поднимемся повыше и увидим потребность в уважении. Посмотри на разные общества и увидишь, что уважением пользуются разные люди. Например в одном те, кто может наебать ближнего и заработать на нём денег, а в другом - тот, кто сможет ближнему помочь.
Также можно посмотреть какие категории граждан имеют самые большие зарплаты - учёные например или артисты развлекательного жанра.
То, что было утеряно после Сталина - здесь соглашусь полностью. Тупой уравниловки быть не должно.
>> Поэтому я не думаю, что это фантастика.
>
> Но ведь тогда надо обеспечить всем достойный уровень жизни. Или не всем, но хотя бы элите, которая способна думать о высших целях, нет?
Элите обязательно нужно обеспечить достойный уровень жизни. Но тут важнее скорее сам механизм отбора элиты, её пополнения, обновления и т.д. Потому что сейчас например элита имеет очень высокий уровень жизни, но о каких высших целях она способна думать?
>>> Читал, знаю о чем ты.
>>> Там он берет известные факты и приукрашивает их.
>>
>> Откуда такая информация?
>
> Обсуждали, там где и читал. Пришли к выводу, что приукрашает. Он этим страдает.
> То, что было утеряно после Сталина - здесь соглашусь полностью. Тупой уравниловки быть не должно.
Касаемо уважения - я как раз и упомянул систему в./о. при Сталине.
Т.е. образно - государству желательно стимулировать хороший уровень жизни для нужных специальностей, соблюдая при этом так же разницу в вознаграждении в зависимости от сложности получения специальности.
Вот эту систему, увы, похкрили после 53го полностью.
> Элите обязательно нужно обеспечить достойный уровень жизни. Но тут важнее скорее сам механизм отбора элиты, её пополнения, обновления и т.д. Потому что сейчас например элита имеет очень высокий уровень жизни, но о каких высших целях она способна думать?
Элита переходного периода.
>> Обсуждали, там где и читал. Пришли к выводу, что приукрашает. Он этим страдает.
>
> Т.е. домыслы. Понятно.
Ну он свои слова никак не подтверждает.
А поскольку его в другом месте ловили на "украшательстве" то и тут как-то не поверили.
>> Угадай национальность!
>
> Никто почему-то себя не узнает. Но все клеймят Равшана с Джмшутом и пжив, пжив! Ведь виноват то Путин - до чего страну довели своими реформами!!!!111
Пока у власти была КПСС, подобные выблядки пернуть не смели. Когда у власти ПЖИВ - выблядки торжествуют от безнаказанности.
А Путин - так, мимо проходил. Он тут, конечно, не при чем.
Сейчас, сейчас
>
> Да вот как бы и с теми и с другими, откровенно говоря.
Не согласен, простой народ зависим от элиты. Что, в той же Англии или США простой народ лучше, чем у нас? Очень сильно сомневаюсь. Просто у них воспроизводство элиты грамотно поставлено, а та в свою очередь грамотно промывает людям мозги. Социализм в силу слишком короткой истории и прочих обстоятельств не успел этого сделать.