Начинают переговоры по Курилам

> Офигенный оборот, я считаю - "какая страна будет обладать суверинететом над переданными островами". охуенно

Только это цитата не из Путина, а из заметки японской газеты «Майнити Симбун».

Но все радостно разносят, дескать, будто Путин объявил о передаче островов.

> В том договоре было условие на полную демилитаризацию Японии. Сейчас даже разговора об этом не ведут.

Что характерно, сейчас про передачу островов тоже разговора не ведут — с официальной российской стороны.

Но это не мешает гражданам додумывать: дескать, если упомянули, что «отправной точкой для переговоров можно взять проект договора 1956 года», то наверняка всё примут прямо по тому договору, а раз в том договоре упоминалась возможность передачи островов, то острова наверняка передадут, а раз наверняка, то всё уже обговорено и определено, а значит оккупационные власти распродают Россиюшку-то, да что ж это делается бабоньки, азаза.

> С чего бы это, а?

Манипуляция массовым сознанием путём умелого подбора новостей там, где можно натянуть сову «предательской власти» на глобус повестки дня, и додумывание там, где этого не получается — даёт наглядный результат.

Например, если с 2004 года (самое раннее из находимых упоминаний) при первой возможности повторять, будто бы «Путин слил Курилы» — остальные граждане рано или поздно начнут верить: а ну как и впрямь слил?

Сюда же см. «Путин слил Асада», «Путин слил Донбасс», «Путин продал Сибирь китайцам» и далее по списку.

> Но прошлые деяния элиты все помнят - сдачу морского шельфа Норвегии

Вот только никакой «сдачи шельфа» не было — была демаркация, по результатам которой наоборот, к России прирезали чужой спорный шельф, причём тот кусок, на котором запасов полезных ископаемых больше[censored][censored]

Но с точки зрения любителей набросить — видимо, если не забрали себе всё чужое/бесхозное целиком, то это «сдача».

> приграничных островов - Китаю

Вот только договор о демаркации по фарватеру был подписан ещё в 1991 году и утверждён в 1995. Причём и до этого де-юре острова принадлежали именно что Китаю, исходя из того же принципа. И наоборот, в 2004 году демаркация была переформулирована по постоянным геодезическим координатам — как раз для исключения дальнейших территориальных споров[censored][censored]

> сдачу Ливии

Тут неплохо вспомнить, что Россия за Ливию изначально не вписывалась, поэтому ни о какой «сдаче» чисто технически речи не идёт.

И кстати, как там плачи про «Путин сдал Асада»?

> предательство русских на Донбассе

Кстати, а в чём оно состоит? Ну, кроме отказа от той самой «открытой вооружённой агрессии» в нарушение норм международного права, о которой так любят фантазировать вна?

> А по ссылке в заголовке данной темы пройти религия не позволяет?

Что характерно, если пройти по ссылке, то там написано следующее:

> Премьер-министр Японии Синдзо Абэ и президент РФ Владимир Путин назначили спецпредставителей на переговорах по заключению японо-российского мирного договора. С российской стороны им стал замминистра иностранных дел РФ Игорь Моргулов, с японской - заместитель главы МИД Такэо Мори, сообщила газета "Майнити".
> Как отмечает издание, подобная договоренность при непосредственном участии лидеров стран, вероятно, указывает на стремление к переговорам, где "необходимы политические решения по многим вопросам". К таким вопросам относится число островов, которые могут быть возвращены Японии, а также условия передачи. В частности, необходимо решить вопрос, какая страна будет обладать суверенитетом над переданными островами. Кроме того, придется определиться с дальнейшей судьбой россиян, проживающих на острове Шикотан.

То есть, русским по белому недвусмысленно указано, что вот это всё вышеперечисленное — точка зрения официального японского провластного СМИ «Mainichi Shimbun», а совсем не российского.

> сам факт наличия вопроса территорий в обсуждении мирного договора наводит на определенные мысли

Он есть в обсуждении любых мирных договоров.

> об этом неплохо было бы официально заявить

Об этом «официально заявлено» указанием, что в качестве отправной точки для переговоров предложен проект договора 1956 года. Подчёркиваю: в качестве отправной точки для переговоров, а не «всё уже решили и подпишут и отдадут».

> В упомянутой Декларации четко оговорено, что остров Шикотан и группы островов Хабомаи должны быть переданы Японии после подписания мирного договора.

Ещё в упомянутой Декларации чётко оговорено, что острова должны быть переданы Японии только после вывода с территории Японии всех военных баз США.

Ну что - делаем ставки, Абэ сольёт только Окинаву или ещё и весь архипелаг Рюкю до кучи?

> «Там в принципе просто изложена проблема, что Советский Союз готов передать два острова, но не сказано, на каких основаниях под чей суверенитет они попадают. Это вопрос серьезной проработки».

Само собой, ведь не может идти проработка вопроса «а по каким основаниям, собственно, вообще передавать». Ведь об этом «чётко оговорено» в той самой Декларации, которая «требует проработки» — а значит, ничего прорабатывать не будут, заключат прямо так как есть, а значит, всё давно предопределено, согласовано и уже подписано, дадада.

> Не находишь странным, что Интерфакс это цитирует без кавычек?

Поскольку там прямо написано «как отмечает издание такое-то» — нет, не нахожу. По правилам пунктуации в таких случаях кавычки не требуются.

> ты не понимаешь, что власти уже никто не верит, после пенсионной реформы, цен на бензин, налогов и прочему

От любителей постоянно приврать от мелочей до ключевых моментов (в том числе про пенсионную реформу, цены на бензин, налоги и прочее) — сложно ожидать иного.

Обрати внимание: речь не о том, будто бы власть белая и пушистая; речь о том, что «власти уже никто не верит» на основании постоянного додумывания, привирания и собственных фантазий про эту самую власть вместо рассмотрения по существу.

> власть сама полностью виновата в том, что к ней такое отношение

Дадада, раз уже лет 15 при первой возожности фантазируют, будто «власть отдаёт Курилы» — то это власть виновата, что этому теперь верят.

Прямо как британская газета Гардиан недавно писала: «Россию так часто обвиняли во всяком бреде, что теперь даже самый невероятный бред про неё кажется нам правдоподобным».

> нам этот мирный договор только ради наличия мирного договора, не нужен

А ради допуска японского бизнеса на Дальний Восток — нужен. Например, по части рыболовства в Охотском море: сейчас японские компании тупо не могут легально там работать, а вот если смогут — то будут платить отчисления в российскую казну.

Обратно, экспорт полезных ископаемых: после массового закрытия АЭС Япония наращивает импорт угля и газа, а протянуть полноцценную трубу (типа «Японского потока») до заключения мирного договора юридически нельзя.

> Пока мы не слышали от власти внятных объяснений зачем он вдруг понадобился.

Резко он понадобился не нам, а японской стороне — у них там очередные выборы на носу. И переговоры педалируются именно с японской стороны же, с нашей давно озвучена позиция «если мирный договор без дополнительных условий — то в любой момент».

> верно выше подметили, что договор 1956 в нынешних реалиях, это совсем мимо

Видимо, именно поэтому Путин прямо проговорил, что договор 1956 нельзя принять прямо так, и надо серьёзно пересматривать по всем ключевым пунктам.

Как водится, интернет-комментаторы метко подмечают то, для чего достаточно прочитать исходную новость.

> Гораздо логичней было бы как раз начать именно всё с нуля.

Российская сторона неоднократно прямым текстом заявляла: мы готовы начинать всё именно с нуля. Но японской стороне нужен какой-нибудь черновик в качестве отправной точки, просто так с нуля они не могут по каким-то своим причинам.

> Ну или хотя бы не привязываться к договору 56 года, по которому мы уже обещали отдать два острова

...И по которому Япония уже обещала вывести со своей территории военные базы США.


И вот казалось бы, что мешает мастерским интернет-комментаторам сначала ознакомиться с темой по существу, прежде чем додумывать, что бы надо и не надо говорить В.В.Путину.

> По делу есть чего сказать

Это прямо по делу. Вся дискуссия пока что идёт именно в изложенном ключе.

> за эти 15 лет власть так-то успела уже сдать кое-чего Китаю и Норвегии, если ты не в курсе.

Да ознакомься ты уже с матчастью по Китаю и Норвегии, прежде чем опять додумывать всякое:[censored]

> или про кого-то другого?

Всё перечисленное уже неоднократно разбиралось. И про вбросы типа «пока в Китае резко понижают цены на бензир, в России жадные олигархи только повышают», хотя по факту цены на бензин в Китае тоже вырости. И про вбросы типа «жадная власть облагает самозанятых дополнительным налогом», хотя по факту налог не дополнительный, а заменяет старый и регистрируется в добровольном порядке.

> Если нечто (см. финансовый кризис, обвал рубля, война с Украиной) не происходило на протяжении 15 лет, это вовсе не означает, что оно вот прям совсем никак не может произойти завтра.

Напоминаю, что и финансовый кризис, и обвал рубля, и даже брожение на Украине — не происходили внезапно и вот завтра, они именно что тянулись на протяжении 15 лет.

> Мы имеем возобновление, причем довольно резкое, переговоров по Курилам. При том, что много лет до этого эта тема аккуратно прокатывалась и не обсуждалась, хотя каждый японский премьер считает своим долгом об этой теме заявить и не раз (с разной степенью воинственности). Ergo, инициатива возобновления переговоров принадлежит нашей стороне, ну или кто-то нас заставил.

Напоминаю, что возобновление началось аккурат после Дальневосточного экономического форума, куда приглашали в том числе Японию, и анонсировали в том числе вливания средств в развитие Дальнего Востока. Это не значит, будто бы всё так и будет — это значит, что потенциальный интерес Японии к ведению официального бизнеса с Россией внезапно возрос.

> Публичное заявление о договоре 56 года - это уже публичное согласие, пусть завуалированное, передать острова, т.к. иначе можно было просто сказать о "переговорах". Если не собираешься острова передавать, нет никакого смысла привязываться к этому договору, можно исходить из капитуляции Японии.

Исходя из этой же предпосылки — следует, что публичное заявление о договоре 56 года это уже завуалированное согласие Японии вывести со своей территории военные базы США.

Есть ли конструктивные возражения по этому пункту, без субъективных апелляций к «недоверии власти»?

> За последние полгода-год власть неоднократно показала, что ей наплевать как на людей, так и, по большому счету, на судьбу страны.

Ты, наверное, хотел написать «за последние 25 лет»? Поскольку всё «наплевательство» — не какая-та злая воля коварной власти, а прямой результат и следствие построения капитализма. В этом контексте возможность передачи островов как таковая объективно не обоснована, а вот заключение мирного договора (безотносительно конкретных условий) — уже обосновано.

> учитывая, скажем так, "движуху" очень похожую на движуху вокруг т.н. пенсионной реформы

Как уже указывал выше, эта самая «движуха» раскручивается при любом удобном случае уже лет 15, поэтому сравнивать с «движухой» вокруг пенсионной реформы — некорректно.

Подчёркиаю: речь не о том, будто бы ничего нет и всё радужно; речь о том, что сравнивать с пенсионной реформой — некорректно.

> Из доводов "против" я пока вижу только "раньше же не отдали" и "ну вот в 2002 году Гарри Каспаров тоже кричал, что отдадим и наврал, что съели, ахаха?!"
> я пока вижу

Это — ключевое. Поскольку доводы «за» на данный момент строятся ровно на симметричных же эмоциях и ровно так же не несут конструктива.



...Примерно как-то так, да.

Я понимаю, читать и разбирать текст по существу вместо кликбейта по заголовкам и апелляциям от личностей авторов — нынче не модно, не только лишь все на такое способны.

> лично мне похуй на какую-то там мат.часть и объяснения свидетелей ХПП - сдали наши земли. точка.

Ну то есть, когда к России прирезали бывший норвежский шельф — это называется «сдали наши земли и точка».

Дай угадаю: Русскую Калифорнию и конкретно Форт-Росс в позапрошлом веке тоже сдала американцам коварная и жадная власть?

А вот, кстати, ещё одна манипуляция, не заметная с первого взгляда.

Берётся упоминание о том, что в качестве отправной точки в предполагаемом обсуждении — черновой договор от 1956 года.

Неявным образом задним числом вводятся два предположения:

а) что единственное условие договора 56 года — передача Японии двух островов, и пересматривать можно только его (на самом деле это не так — есть и другие условия, в том числе для японской стороны);
б) что единственный вариант пересмотра этого условия — только увеличение количества передаваемых островов (на самом деле и это не так — вполне допустима смена пункта на особые экономические преференции etc).

Из этих двух предположений делается вывод: дескать, если взят договор 56 года, то это только потому, что хотят сдать острова, ведь других вариантов там нет.

Хотя оба предположения, как было указано — по факту ложные. Следовательно, и вывод тоже ложный.

Причём это не означает, будто бы никто нигде никак не хочет ничего отдавать. Это означает, что из начала обсуждения с договора 56 года — не следует ни чьё-то желание, ни отсутствие желания отдавать острова.



По итогам получаются такие фантазии про «Хитрый План Путина» с обратным знаком, где он якобы хочет не «сделать всем хорошо», а «сдать всё что можно»; обоснование позиции ровно на тех же принципах.

> Площадь арктических владений уменьшилась по сравнению с СССР

Потому что при СССР учитывали всю спорную территорию сразу.

> площадь Хабаровского края уменьшилась (по сравнению с СССР)

Обратно, потому что при СССР учитывали спорные острова заодно.

> Кстати, полюбопытствуй, ради интереса, картами Японии.

Ещё можно полюбопытствовать картами Аргентины — где Фолкленды тоже считаются бесспорно аргентинскими, несмотря на.

Дальше что?

> СССР не считал эти территории спорными, он считал их своими. И иного мнения не признавал. А если надо, то силой оружия отстаивал свою точку зрения. См. Даманский.

Зачем пытаться с кем-то договариваться, ведь воевать — это так замечательно.

> А вот РФ готова идти на уступки, в том числе и территориальные.

Видимо, когда в 1939 году Сталин вернул Западную Белоруссию и Западную Украину — это он пошёл на территориальные уступки Германии, ведь при Российской Империи нашей была Польша целиком.

И когда после советско-финской войны вернули Выборг — это тоже были территориальные уступки, потому что при РИ, опять же, нашей была половина Финляндии.

> где в данном постановлении красным по белому написано про

На 1926 год демаркации арктических территорий не было вообще ни у кого. Именно поэтому и прописана не конкретная граница, а «всё, на что другие государства ещё не заявили права». Именно поэтому, кстати, не было ещё и территориальных споров.

А вот после ВМВ и с началом Холодной войны обнаружилось, что Арктику надо бы всё же поделить по конкретным границам. И территориальные споры возникли именно тогда.

Ну и ещё немножко по советско-норвежским взаимоотношениям:

[c]В апреле 1920 г норвежские промысловые суда вторглись во внутренние воды РСФСР в Белом и Баренцевом морях. Северного Флота тогда еще не существовало, да и пограничных катеров в те годы в этом районе не было – ещё шла Гражданская война, а ноту протеста РСФСР Норвегия просто “не заметила”. Поэтому весной 1921 года в РСФСР было издано распоряжение о конфискации судов-нарушителей, их снастей и улова и об уголовном преследовании лиц-нарушителей. И когда с началом промыслового сезона катера погранохраны задержали несколько браконьерских шхун, в ответ МИД Норвегии направил хамскую ноту с требованием вообще ликвидировать понятие “советские территориальные воды” для северных широт, сместить госграницы России к кромке побережья в Баренцевом и Белом морях и объявить всё Белое море и районы за полуостровом Канин нос “открытым морем”.

В 1922 г. произошло очередное массовое вторжение норвежских браконьеров. В этот раз советские пограничники задержали уже несколько десятков зверобойных шхун.

Поэтому в следующем 1923 году норвежскую промысловую флотилию сопровождал норвежский броненосец “Хеймдал”, который открыл артиллерийский огонь по нашим пограничным катерам. На ноту протеста РСФСР, в которой было отмечено, что вход военного судна в территориальные воды без объявления войны является беспрецедентным случаем, норвежский МИД нахально ответил, что Норвегия “вела и будет вести лов там, где ей нужно”.

Только в 1924 г. был подписан договор о норвежской концессии в СССР на ведение зверобойного промысла по государственным квотам СССР. Советская администрация допустила в Белое море не более 90 норвежских судов, которые вели лов строго согласно выделенным им квотам.

Но уже весной 1928 г. все началось по новой – сотни норвежских судов вторглись в советские территориальные воды, вплоть до Новой Земли. <...> Только с появлением на Баренцовом море в 1933 году первой группы боевых кораблей Северного флота, вторжения норвежцев в советские территориальные воды прекратились.

[censored]

> Расслабляемся и пытаемся получить удовольствие.

Да-да, ведь добиться пересмотра международных (!) принципов деления арктического шельфа в свою пользу — это чисто расслабление.

> с отрицательным вектором прироста

Ну то есть, итоговое увеличение отходящих России территорий примерно на 1.2 млн км^2 — это отрицательный прирост?

О, а вот и очередное мастерское домысливание в полный рост.

Ведь так приятно сначала придумать за собеседника, а потом мощно придуманное разгромить, и этим подебить в споре.

> В момент передачи естественно.

С точки зрения мастеров додумывать за собеседника, а потом додуманное мастерски же разоблачать — несомненно.

> Жутко интересно, как же этот фарватер повлиял на передачу

А ты поинтересуйся, вместо того чтобы додумывать за других собственные фантазии.

> Чью же территорию тогда скандинавам отдали?

Ты поинтересуйся заодно, чью территорию при этом вдобавок присоединили и почему.

> Долгие годы считали своей, а тут вона чо оказывается.

Кто бы мог подумать, что ожидания и реальность — разные вещи. Особенно в области международных договоров и конвенций по морским границам.

> Так я и прочитал. Вышло так, как я написал.

То есть, ты на самом деле не прочитал, а опять дофантазировал, что читаешь.

> А объяснить, как же тебя понимать отказываешься.

Я объяснил: понимать именно так, как написано. Подчёркиваю: не так, как ты додумываешь, пытаясь читать — а именно так, как написано.

Потому что если на сарае написано «дрова» — наверное, эта надпись означает, что в нём и лежат дрова.