Критика атеистов

> сожгли меньше, чем во всей Европе вместе взятой

Это еще для граждан открытием является, что непосредственно инквизиция в Европе вопросами ереси не занималась и в ее ведении были только "сношения с дьяволом". Еретики (т.е. "неверно" трактующие писание) проходили по чисто церковному ведомству, не затрагивая инквизицию.

> Да пишут вроде, что они просто иисуса не уважали
> А так-то верили вполне

Небезызвестных альбигойцев, например, отличало то, что считали они неправильным обогащение церкви, владение ею землями и личное богатство и власть клириков. Писание трактовали полностью как и католики. Что не помешало объявить против них крестовый поход а потом массово всех спалить к чертям, ибо еретики.

Еретик - это тот, кто трактует писание отлично от ключевой ветви. С точки зрения католика - православие - ересь. И наоборот.

> Инквизиция и была создана для борьбы с ересями. Что даже в ее названии отражено. Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium. Т.е "священный трибунал для расследования еретической деятельности".

Здесь должна быть тонкая шутка про википедию

> А сношения с дьяволом тоже подходили под определение ереси.

Ересь, напоминаю, - это отход от догматов, иная их трактовка. Сделки с дьяволом тут как кислое и длинное к ереси относится. Вот ты прочел книгу, криво ее понял и теперь случайно или намеренно криво пересказываешь - это ересь. Или срал ты на какие-то там книги и, будучи канониром, обстрелял город, умудрившись выпустить три снаряда за сутки - это сношение с дьяволом.

Сношение с дьяволом, колдовство, в чем фишка - ваще никаким боком не обязано подразумевать неверной трактовки догм и часто даже наоборот (хотя и может их включать). Т.е. ты можешь быть целиком и полностью согласен с писанием во всех его постулатах, но при этом осознанно же пытаться выбить себе бенифитов на договоре с нечистой силой, ебать козлов на шабаше, понимая, что за это будет и пр. Или, наоборот, ты можешь люто, истово ненавидишь нечисть, грехи, каленым железом воспитывать в себе добродетель, но, как ранее упомянутый альбигоец, призывать церковь раскулачиться.

Инквизиция, вопреки тому, что граждане пишут в википедиях, повторяясь - занималась именно колдовством и сношением с нечистью, не трактовками.

Я здесь уже как-то приводил в качестве примера порядок делопроизводства на примере же, прости за тавтологию, некоего Жиля де Ре. В доме гражданина находят че-то там за десяток трупов молодых дам разной степени потрепанности. Терзаясь обоснованными предположениями, что гражданин пытался колдовать и в бессмертие - его сдают инквизиции. Следствие инквизиции не устанавливает фактов колдовства и/или сношения с дьяволом ни как цели, ни как действия и передает гражданина церковному следствию. Церковное следствие проверяет всякое на предмет ереси, попрания святынь или чего еще - фактов не устанавливает, признавая, что гражданин "просто" ебанутый маньяк - и передает его уже светским властям.

> Вальденсами он занимался. Вполне себе жег.

Т.е. таки не альбигойцами, я ж про что и поправил. Они похожие, только не тождественные. Ну и плюс вальденсы прожили сильно дольше.

> Ты почитай хотя бы трехтомник Генри Ли "История инквизиции", он есть на русском.

Мне всегда нравились такие вот "хотя бы" отказывающие собеседнику в том, что он эти "хотя бы" читал и намекающие, что помимо этих "хотя бы" он уж точно ничего не читал. Зачем так? По теме - труд гражданина Ли считаю достаточно спорным, с момента его написания наука, в том числе источниковедение, шагнула "чуть-чуть" вперед.

> дьяволопоклонничестве, что трактовалось, как ересь

Кем, кармрад? Дяволопоклоничество - это поклонение дьяволу, ересь - это нарушение трактовки писания. Я уже правда не знаю, как донести, честно. "Они обвинялись в убийствах, что трактовалось как мошенничество". Это тупо разные "преступления". Совсем. Не пересекающиеся. Занимались ими разные ведомства социального института "церковь". Одно ведомство могло привлекать к помощи другое, да, но это именно помощь, а не профиль.

> Ты зря упорствуешь, камрад. Я не просто источники читал, я даже латинские источники читал.

А сейчас ты пытаешься взывать к "авторитету", предлагая а) - принять твои слова на веру без рассмотрения, б) - принять то, что факт чтения каких-либо неназванных источников делает тебя авторитетом в вопросе. Я "даже" тоже что-то читал. "Даже" имею черный берет по настольному плаванию, каким образом факты моей или твоей биографии должны влиять на предмет обсуждения? Зачем так? По теме - я не "упорствую". Я сообщаю имеющуюся у меня информацию в рамках дискуссии. Я готов и с удовольствием рассмотрю другую информацию, не основанную на примитивных полемических приемах. Пока же наша дискуссия звучит приблизительно так:

Я: сообщаю некоторые данные, спорные для кого-то
Ты: "это не так, поверь"
Я: указываю на неточности в твоем возражении
Ты: "ты не прав, поверь"

Верить, прости, не буду.

> Формально инквизиция никого не пытала и не приговаривала к сожжению. Она вела следствие. Это и было ее главной задачей.

Суд инквизиции обладал полномочиями выносить приговор в рамках своей компетенции - обвинений в колдовстве и сношениях с дьяволом. Во всех других случаях суд инквизиции передавал дело в соответствующие инстанции - в том числе светские. В случае ереси - передавалось епископскому суду. Пытки были неотъемлемой частью следствия данного времени, но, да, применялись они несколько не так, как может представляться общечеловеку (это не в твой огород) и цели преследовали несколько иные, чем ему же может представляться.

> И следствие по обвинению в ереси, для того изначальнл и создавалась.

Вот по поводу "изначально" осторожно с тобой соглашусь, т.к. инквизиция - как многосотлетний институт - в течение своего существования была структурой неоднородной как во времени, так и по территории. И инквизиция Торквемады в Испании уже немного не то же самое, что и инквизиция Орно во Франции. Какова была "изначальная" задумка - полемизировать можно долго, но это будет именно полемика.

> Кстати, Тассо принес в инквизицию, и инквизиция не послала его, а взяла рукопись на проверку, и вынесла вердикт.

Т.е. если я сдам в ГАИ пакетики с "порошком белым, похожим на стиральный" - меня пошлют и скажут, что это не их дело? Иди, мол, дальше скитайся с потенциально запрещенными веществами?

> В обшем, прежде чем вылезать с разоблачениями, почитай профильную литературу.

"Вылезать"... Родной, ты сильно расстроишься, если я тоже перейду на личности и сообщу, что твоя культура общения находится где-то на уровне свадебной риторики между двумя дальними родственниками? Что советы допустимо давать только немножко владея пониманием их уместности относительно собеседника - ну, на уровне "читал он-не читал он"? Родной, дискуссию лично с тобой я, пожалуй, приостановлю до того момента, как ты, надеюсь, сумеешь внести в нее чуть больше конструктива и чуть меньше "верьте мне, я разбираюсь" и апелляций к выдуманой тобою личности собеседника. Спасибо.

> приводит факты...

Благодарю, конструктив в дискуссию добавлен. Если ты, родной, сумеешь еще и на личности не переходить, не пытаться "тыкать носом", не додумывать за собеседника и не приписывать собеседнику всякое - будет близко к идеалу. Очень сложно дискутировать по фактам, если они густо разбавлены завуалированными и не очень оскорблениями.

По теме - если ты обратил внимание, то везде я указывал "согласно известным мне источникам", т.е. не претендовал на истину в последней инстанции, прошу прощения, если сложилось обратное впечатление - бываю скован в формулировках. По приведенным тобой данным могу лишь повторить: "Суд инквизиции обладал полномочиями выносить приговор в рамках своей компетенции - обвинений в колдовстве и сношениях с дьяволом. Во всех других случаях суд инквизиции передавал дело в соответствующие инстанции - в том числе светские. В случае ереси - передавалось епископскому суду."

Но. Готов признать неверность собственной формулировки "инквизиция ересью не занималась" в пользу твоей "Она вела следствие". Еще раз благодарен за предоставляемую фактологию, т.к. и "Молот" и Фому я читал давно и в бумаге и, конечно же, не в оригинале, транслирую общие воспоминания - твои уточнения помогают освежать оные.

> Тревор-Ропер

Не читал. Или, если читал, то не запомнил, спасибо, порою.

> Ли хорош тем, что у него богатая фактология, выводы не столь важны

Этим и запомнился в общем-то. Лично мне конкретно выводы у него и вызвали местами недоумение, но сейчас уже не вспомню конкретики.

> Ну и последние лет 40 вообще тенденция "обелять" инквизицию, про неё слишком много ужасов написали в 19@первоц половине двадцатого. Сейчас маятник в обратную сторону идет.

Да как-то непонятно - строго крайности находил - или белая и пушистая "время такое", или "кровь-кишки-распидорасило" - единой тенденции не замечал, но возможность ее существования отрицать не стану - не настолько за выходящим слежу.

Отдельно, чуть отклоняясь от темы, запомнился опус уже-не-вспомню-фамилии гражданина с приблизительно следующим сюжетом (одним из).

"Как мы сейчас знаем, большинство так называемых одержимых - по факту были душевно больными людьми. Для их излечения их крайне желательно изымать из общества в тихие уединенные места, проявлять заботу и внимание, давать несложную работу, дабы они могли ощутить себя нужными. Но проклятая инквизиция их отлавливала! Помещала в тихие уединенные места (монастыри)! Проявляла заботу и внимание (все в монастыре браться и семья)! И даже, вы не поверите, занимала их несложной работой!!! Нет предела инквизиторской мерзости..."

Ржал, аки конь, оно у меня даже где-то по коробкам лежать должно, нужно разрыть и освежить память.

> Но вот что то мне подсказывает, что общий фон этой ленты формируется воинствующими атеистами уровня Шарикова

Ты ошибаешься.

"Общий фон" сформирован не на базе верования ил атеизма, а на базе неприятия упорствования в голословных ошибочных заявлениях, коие ты и выдвигал по типу "жгли на западе, в России не жгли". Возможно, ты имел ввиду, что в России жгли меньше - это вообще никак не следовало изначально из твоих слов. Но даже если так - тебе указали, что сам факт того, что жгли - больше, меньше - уже ужасен и требует порицания, а не оправданий в стиле "у них негров вешают".