Бывает и такое. Тебе, возможно, повезло и ты не наблюдал даже со стороны, что такое "детская" травля. При попытке найти помощь - натыкаются на откровенное непонимание, взрослые живут другими категориями, для них решение одно - "не дружи с такими". Взрослым не объяснишь, что означает ежедневное постоянное унижение, и отсутствие тех, кто "такой" и с кем "дружить". У кого-то башню срывает вот так. Кто-то приносит всякое интересное и начинает без разбору "карать" всех, кто не убежал. Кто-то как-то переживает и вырастает с таким ворохом проблем в башке, что и не знаешь радоваться ли. Родителей, понимающих (стремящихся понять) проблему, идущих навстречу - очень, очень мало.
Это для взрослого "они мою куклу отобрали и поломали" - ниочем, "не плачь, куплю новую" или, что еще хуже - рассказы об азах самозащиты (ага, против группы безнаказанных зверят, ибо "онижедети"). А для ребенка - его очень любимое и почти одушевленное существо, почти его ребенка, его радость и друга в несчастьях - несколько часов насиловали, унижали и макали в говно прежде чем убить.
> Но понимал при этом, что это не школа меня травит. А конкретные твари.
Ты же синонимичность понимаешь, ну, при несмене школы? Когда само понятие "школа" означает строго конкретных тварей, от которых никуда не деться, ибо хер кто пойдет тебе навстречу при попытке сменить школу?
> И главное было выжить, а не самоубиться.
Ну вот у тебя так. Человеки - они разные, иногда - сильно. У некоторых - шаг в пустоту и "к боженьке в объятья". Последнее, кстати, еще один страшный вред от религий, особенно детям. Им похеру, что "смертный грех", им важно, что они "несовсем" умирают и потому решение принимается легче.
> поможет или нет не знаю, но для верующего это грех. > з.ы. не только в РКМП, но и просвещенной Европе.
Проблема в том, что для верующих это еще и не финал, а веха "жизненного" пути. То, что там следом какой-то малопонятный ад - особо интересно объяснять тому, кто считает адом происходящее прямо сейчас и готов самоубийца только бы прекратить это.
> Не скажи. Религия и вера как раз держится на страхе перед адом.
Пытается, камрад. Не "держит", а "пытается держать". Человеку со скудной фантазией, считающему, что ад ужо вокруг - попытки эти строго побоку.
> Никакого "ада" в жизни прыгнувших ебанашек...
Я, ты уж извини, не разделяю твоей категоричности и не берусь судить, внешняя сторона крайне обманчива, плюс у людей оооочень сильно разное понимание, что такое "ад". Например - симпатичная уверенная в себе девка могла быть постоянно высмеиваема одним молодым человеком и его друзьями, в которого уверила себя, что влюбилась. При попытке трансляции окружающим проблемы - натыкалась на полное непонимание - "другого найдешь". "Высмеивание" здесь - не добрые шутки раз в неделю, а, например же - систематические (по несколько раз в день) задушевные разговоры о том, не шлюха ли она и не готова ли занедорого взять за щеку у известного дворового пса Шарика, по пятнадцать-двадцать минут каждый. С полным, тэк скзэть, антуражем - сальными взглядами, "интеллектуальным" подтруниванием, навязчивым убеждением реализовать озвученное - "да ладно, давай, мы отвернемся" и легкими, "дружескими" толчками в сторону. Собачка, например же, при этом подводится поближе, собачке чешут брюшко и довольный блоховоз, как это часто у них происходит - демонстрирует всякое во всей своей "красе" под комментарии окружающих и принуждение смотреть реципиентке. Все это мои домыслы, просто указание, как это может происходить в абсолютно бытовой ситуации. За любым поступком всегда стоят причины. То, что лично тебе эти причины не близки или непонятны - никоим образом не умаляет их важности для реципиента.
> Сомневаюсь, что таких "травили".
Так "сомневаешься" или "никакого ада не было"? Не хочу тебя обидеть - но сильно похоже на то, что как раз ты из ранее описанных мною "взрослых". Т.е. не считаешь проблемой то, что не считаешь проблемой, извини за каламбур. То, что лично тебе посрать на чью-то куклу никак не делает ее менее ценной для владельца. Иногда как раз даже наоборот.
> Говорят, что ебари у них тоже имелись, то есть никакой изоляции не было, а с социализацией было все норм
Снова же извини, но у тебя логический скачек. Наличие ебаря (у 12-и летней особенно) вообще никак не подразумевает не то, что социализацию, но и даже отсутствие полной, абсолютной изоляции. Особенно, если "говорят".
> почти всегда это слабые мальчики, никогда не видел, чтобы травили девочек
Много школ сменил? Причастен к школам по работе? Я без подъеба, ибо моя субъективная статистика говорит о 70 на 30 "в пользу" пацанов. Т.е. девчонок травят меньше, но далеко не "почти всегда".
> далеко не все же вскрываются. У подавляющего большинства хватает сил справиться с проблемами тем или иным способом.
Проблемы - они разные. Окружение разное, ситуации разные, люди тоже. Кого-то травят относительно невинно, кого-то - натурально заставляют ежедневно отсасывать за углом. Сравнивать невозможно.
> Суициды и парасуициды - всегда признак психического расстройства и дезадаптации.
Безусловно. Вопрос только в первопричинности - что вызвало сии расстройства и дезадаптацию - воспитание, окружение, врожденные пороки или что еще. Суицид - симптом запущенной проблемы, так считаю. Последний всхрип, когда жить уже настолько страшно или не хочется, что смерть вааще никак и не пугает. Показушники во много такие же - пытаются воззвать к проблеме, но все еще слишком боятся смерти, у них еще не все потеряно.
> Ок, недостаточно, но все-таки о многом говорит. О том, что они не одиноки были, например.
И, как ни странно, об этом тоже не говорит. Говорит это ровно о том, что в момент фотографирования рядом с фотографируемой был другой фотографируемый. В каких отношениях, как долго они состояли - не ясно. Как скоро и при каких обстоятельствах могли разойтись после - не ясно. Не является ли сфотографированный дальним родственником, приехавшим на три часа и запечатленным для потомков - не ясно. Не нужно пытаться по фотографии видеть больше, чем на ней изображено. А то, как в одном зоотреде граждане в глазах слонихи и ярость, и боль, и отчаянье разглядеть умудрились вкупе с долгой историей и посланием потомкам.
> Ты знаешь, что можно быть одиноким даже при наличии антуража?
В большинстве случаев граждане то, что не происходило лично с ними считают надуманой херней. "Нормальные граждане" в принципе не могут сгорать в машинах, оказываться жертвой взбесившегося слона или оказаться одинокими при наличии людей рядом. Все это для них вещи одной категории - из разряда фантастики того рода, что "где-то как-то может происходить", но настолько редко, что даже оказаться свидетелем подобного невозможно, а если стал - то уж точно не "нормальных" наблюдал. Нормальный себя слону затоптать бы не дал, да, в машине гореть не стал и уж точно был бы душой компании, если рядом есть люди. Можно сколь угодно долго и с аргументацией, документами и фотографиями рассказывать среднестатистическому гражданину, например, о детском аутоканнибализме - если он поверит, то тут же отнесет это в разряд "нетакости", "психи" и "ебанашки", т.к. "он такого никогда бы не сделал".
Граждане по себе судят, все, отличное от познанного лично ими - враждебно и ненормально. При этом совершенно не важно, что в следующий миг вести себе в аналогичной ситуации они будут близко-идентично - сейчас это ненормально и баста.
> Почитай ее последнюю запись: у меня никогда не было столько друзей как у нее, которым бы я бы что-то хотел бы сказать в последние минуты
Разница между записью "твои друзья" вконтактегах (например) и "друзья в реале, надеюсь, понятна?
> Просто она психопатка, которой вовремя помощь не оказали.
Не "психопатка" (ибо это очень специфический термин, подразумевающий строгий набор симптомов), но человек с отклонениями, скорее всего да. Но как и почему она таковой стала - ооочень емкий вопрос. О нем мы и говорим. Причем я больше даже не о конкретной девочке, а о диапазоне возможных причин.
> Кто справился - тот андекватный. Кто не справился - тот неадекват.
Чуть выше ровно об этом и писал, да. "Довели до самоубийства - сам виноват"!!! Параллель можно расширить на изнасилованных, убитых, затоптанных антилопами кана и многое другое. Гражданин, похоже, под "травлей" понимает "надо мной иногда шутят по поводу внешнего вида". О том, что бывают несколько иные виды травли, вроде описанных мною ранее - "отсоси собаке", с давлением, насилием и принуждением, гражданин даже не задумывается.
Т.е. сформироваться психическое отклонение не может в принципе? Строго врожденные предпосылки и если их нет - человека хоть ежедневно в жопу кактусом еби, хоть кости из него без анестезии вынимай - останется строго "нормальным" (кстати, что это)? Камрад, у тебя дети есть?
> так как никаких экстремальных событий в жизни девочек не было
Что есть в твоем понимании "экстремальные события"? Психопатия неврожденная формируется строго на почве ежедневных избиений нацистами при помощи ежа? Достаточно ли для формирования психопатии, например, постоянного и открытого пренебрежения со стороны одного из родственников со словами "лучше бы я аборт сделала"?
> Я тогда тоже как вы возмутился - что он знает, какой-то профессор, к тому же хирург, а не психиатр. Еще я в это же время начитался Достоевского - любителя пословоблудить на эту тему - и мне тогда вообще было "все ясно". Потом же на практике я убедился, что профессор был прав на 100%. Психически здоровый человек никогда такое не станет делать. Суицидальное поведение - всегда признак психического нездоровья
Если ты внимательно читал то, что писал я, вместо того, чтобы приписывать мне домыслы и "категоричность", которая отрицает существование единственного верного ответа на все случаи жизни, то мог бы увидеть - я всю дорогу ни единым словом не пытаюсь отрицать наличие у гражданок паталогий, возможно даже оной психопатии, а местами еще и соглашаюсь, что отклонения скорее всего имеют место быть. Всю дорогу мы с тобой дискутируем о том, что оная психопатия (мое мнение) могла вырасти из специфических жизненных перипетий, что как бы кто ничтожным не считал травлю в школе, безразличие окружающих в сложных ситуациях, банальное "непонимание" - ничтожными, они крайне важны для ребенка и формируют его личность. В том числе - его "патии". Я талдычил тебе о том, что да, она "ненормальна", но в чем же причина ее ненормальности? - я не знаю. Ты же ставил диагнозы по фотографии, утверждая, что внешнее благополучие пары-тройки фоток отрицает проблемы среды и тут же перечил себе, указывая на наличие фоток с резаными венами. Последние ты постулировал как доказательство ее ненормальности.
Еще раз:
1. Фотографии с внешним благополучием ничего не говорят об отсутствии проблем в жизни и среде человека.
2. Фотографии с другими людьми, пусть там даже хуй уже в пизде - ничего не говорят о наличи нормальной социализации, понимающих друзей, внимательных родителей или даже хоть единственном близком человеке, которому не насрать.
3. Фотографии с признаками "ненормального" поведения безусловно говорят о предпосылках к "патиям" - нерво- или психо-, но никоим образом не указуют на то, что на эту "патию" повлияло или неповлияло окружение, близкие, ритм жизни или врожденные факторы.
4. На основании всего вышеперечисленного я утверждал, что проблема (не неизбежность суицида, а психическая деформация, повлекшая за собой суицид) - могла быть как врожденная, так и приобретенная, за недостатком анамнеза и личного знания конкретных людей, их окружения и ситуации изнутри - судить невозможно. На последнее тебе многократно и пытались указать, не я один. Возможно - она ебанутая тварь, толкнувшая сестру на суицид по причинам врожденного дефекта мозга. Возможно - обычный ребенок, который под давления среды и окружающих тронулся крышей и другого выхода не нашел, сломался. И первое и второе не отрицает наличия у нее психических проблем, не нужно спорить с собственными домыслами.
> Там кого-то в жопу кактусом ебали? Истязали? Или, как обычно, ничего и близко не было? Есть конкретная инфа?
Нет, о чем я, опять же, неоднократно и говорил - мы не знаем что там и как было и делать выводы на основании пары фотографий, да еще и прямо противоположные друг другу выводы - как минимум странно. В дополнение к версии "да она просто ебанутая" - я лишь озвучиваю почему она могла стать такой, а не исключительно родиться.
Спасибо, извините, здравствуйте. Я устал, я мухожук.
> я не сильно силен в теории кто куда попадет по христианскому закону, но то, что самоубийц хоронили отдельно читал. и церковь не одобряла такого жизненного конца.
Беспорно. Но теперь попробуй испугать попаданием в "плохое место" (или захоронением отдельно - бу-га-га) того, кто по каким-то своим внутренним причинам: во-первых считает что он уже в очень плохом месте и изменить может что-то только своей смертью, во-вторых уверен, что смерть - не финал и что-то может изменить к лучшему, "бог меня поймет, он меня любит".
Безусловно - часть "испугается" и самоубиваться пойдет об других или специфическимии путями - спиваясь, скалываясь, бросаясь с шашкой наголо на десятки врагов или "мстя" обидчикам в школе из автомата, пока пулю в бошку не пришлют, их я упоминал. Ну а кто-то с надеждной на "бог простит" - "спокойно" самоубьется ручками. Смерть ведь не финал, може дальше получше будет. Если человек считает, что все, смерть окончательна - он задумается как минимум еще раз.
> по статьям "доведение до суицида", "нанесение телесных" или другим статьям
[глупо ржот]
Извини, допустим - никого не посадят - о чем это должно сказать? А то вон коли всякие интересное зачитывают в бундестагах, бухие дети под машины бросаются, злые менты эпилептичке кататься не разрешают без прав - и особо никто не сидит, о чем ты? Кому оно надо по подтвержденному факту подтвержденного суицида безусловно склонной ко всякому интересному гражданки еще землю копытом рыть. Я искренне удивлюсь, если ваще хоть что-то больше, чем через месяц помниться будет в этих наших СМИ, вне зависимости от.
Ну, разве что записку "в смерти моей прошу винить лично Сталина Путина" найдут, тогда да.
> Но я думаю, что ты же сам понимаешь, что все эти "вынимали кости" и "ебали кактусом" - просто патетика и ничего этого в реальности в данном случае не было
Камрад, ты или реально не читаешь или я напрасно применяю слишком яркие аллегории - они тебя отвлекают. Естественно (скорее всего, я так думаю, крайне маловероятно обратное), что ни одна из мною примененных аллегорий к ним не применялась. Абсолютно вероятно, что они "просто" две тупые, эгоистичные, психопатичные малолетние дуры. Но помимо этого ничуть не менее, а то и более вероятно, что стали они таковыми в свете объективных причин (есть вероятность врожденного, да, я ее не отрицаю). Таковыми причинами (если они были) с высокой долей вероятности являются не примененные мною яркие аллегории, а мною же примененные описательные процессы, например в первом же моем здесь посте за номером #20 - про куклу. Подобные действия, повторенные систематически и наткнувшиеся на полное непонимание со стороны взрослых - ребенку ломают психику ничуть не хуже, нежели применение упомянутого в аллегориях.
Еще раз:
1. Травля - это не обязательно систематические избиения и конский гогот. Травля - это последовательное, старательное, мастерское причинение страданий, обязательно с получением эмоциональной реакции, в идеале - истерики. Физическими побоями это делается или посредством тихого вежливого разговора без намека на насилие - вторично. Причем второе часто куда страшнее, ибо помимо всякого нехорошего еще и вызывает когнитивный диссонанс, заставляет усомниться в базовых постулатах мировосприятия "улыбка=хорошо", "вежливый=не враг", "в просто поговорить нет ничего плохого".
2. То, что ты можешь считать ничего не значащей хуйней - сломанная кукла, безразличие сверстника, отказ в совместной игре во дворе и многое другое - для ребенка очень часто трагедия, без преувеличения, чудовищного масштаба. У него весь мир состоит из трех десятков знакомых, десятка игрушек и двора перед домом очень, очень долго. Любимая сломанная кукла для него по масштабам сопоставима с падением МКБР на твой родной город для тебя. У него натурально мир может рухнуть, со всеми вытекающими.
> Если выявят, что из них...
Суть в том, что если выявят, что с ними "просто" особо близко никто не сходился и были они "малообщительные" - не будет ровно нихрена. А стоять за этими словами может натурально страшное. Для них. Уже мертвых.
Да я по жизни спокойный, как ведро с гвоздями, че мне в интернетиках бушевать?
Камрад явно не понимает сути вопроса, смотрит не с того боку. Я пытаюсь донести до него как может быть еще. Что мир не состоит из "нормальных" и "ябанашек". А если даже и состоит, то очень важно понимать процессы формирования вторых в деталях, дабы ибо эбо.
Получится - отлично. Не получится, ну, кто-то прочитает, может у него что-то шевельнется.
> ИМХО, если ребенок действительно воспринимает поломку своей игрушки так остро, то его точно надо показать детскому психологу. Да, если у тебя забрали и сломали любимую игрушку, то это травма для психики, но не такая серьезная, чтобы ее невозможно было пережить без последствий.
Безусловно. Ибо, как правило, это говорит как минимум о недостатке внимания у оного ребенка - со стороны родителей и одногодок. В лучшем случае недостатке, экстремы я сейчас не беру, может быть и сильно хуже. Когда данная игрушка для ребенка очень близкий, важный, возможно - единственный друг.
> Если же психотравмирующие конфликты происходят регулярно, то тут надо вмешаться взрослым.
С этого я и начинал, да. С того, что больша'я часть взрослых просто не расценивает такие инциденты как психотравмирующие. Равно как и собственное поведение "куплю новую" и "надо давать сдачи" - ничуть не менее нагребающие в дополнение к чудовищной, с расчленением и унижением "смерти" друга для уже подточенного проблемами ребенка. Вовремя вмешавшиеся есть. Их много. Вот только о них мы не узнаем. В сми не напишут "герои-родители спасли своего ребенка от зарождающейся психопатии", как ты понимаешь. Не потому, что сми плохие, а потому, что о том, что психопатия "зарождалась" становится понятно только тогда, когда ни о каком спасении говорить уже смысла нет, в лучшем случае - о заботе и купировании.
> Камрад, ты имеешь какое-то отношение к педагогике или психологии?
К педагогике только как родитель и сын учителя. К психологии очень плотное, хотя со своей спецификой, она мне для работы нужна.
> девочки решились на самоубийство после разговора с родителями. Младшая дочь начала встречаться с мальчиком, но мама этого не одобрила. Женщина хотела отвести Марию к гинекологу, чтобы удостоверится в ее невинности. После ссоры сестры поднялись на крышу,
Мда.. За такими формулировками вообще все что угодно стоять может, любая семья и любые отношения. Нихрена толком не прояснилось. Но детей жалоко - как факт, да.
> Но первична на мой взгляд всё таки психопатология обусловленная физиологией, тут я согласен с доктором. А уж потом внешние условия в виде кактуса или мудаков-одноклассников могут подтолкнуть к пограничному состоянию.
Вот только проблема в том, что обнаружить ее вне пограничных состояний "случайно" весьма непросто. А "специально" средней руки психиатр такую патологию и в табурете найдет, если его не упредить, что речь про табурет - делали ужо исследования на тему, не одно. Может (может) что-то с тех пор и изменилось где-то среди светил и гениев, но в массе своей патология обнаруживается по факту проявления, хорошо, если на ранних этапах. И чтобы обнаружить ее на сих этапах - нужно слушать, стараться понять. Не потакать и защищать, нет, а именно стараться понять.
В целом да, мы скорее об одном. Лично меня смутило разве что диагностирование по интернеты, отчего и пытался рассказать "как бывает" - при самых "невинных" фотах. Камрад же, похоже, изначально воспринял мои попытки как попытки доказать "нормальность", чего не было даже рядом.
Непонимание, как оно есть. Только на третьей странице мы нащупали, что камрад dr103 очень странно истолковал мои слова и дальше вел спор со своим их пониманием, а не с содержанием написанного. Текстовое общение, увы, обладает рядом неустранимых недостатков. Сомневаюсь, что проблема повторилась бы при живом общении.
> Оказалось, я до сих пор помню это отчаяние, когда ничего не можешь сделать и тебя потом самого осмеивают, добавляя беспомощности.
Спасибо - я этот момент подметить как-то упустил. Беспомощность - она реально страшная штука, когда что бы ты ни делал (как ты считаешь) - ничего изменить нельзя. Например, в соседнем треде человек в машине заживо горит, куча людей с говно-огнетушителями - стараются, делают все, что могут (по их пониманию), а человек, блядь, горит заживо не смотря на все их усилия. Это реально страшно, я вот ваще мужикам не завидую, такое пережить, за покойного я молчу.
В детстве же бессилие - сплошь и рядом. "Почему?" - "потому, что так сказали", все вокруг старше тебя и ты посрать даже не всегда можешь без благостного разрешения сверху - меня, например, как-то из класса учитель не выпускал, ибо контрольная, в туалет. Такой ужас - как раз на почве беспомощности - я не испытывал даже когда меня три бухих тела в темном районе насковали, без понимания, чем это закончится. И если подобная херь происходит сколько-то регулярно, если родители "воспитывают" ребенка системой авторитета (я сказал) - такого навылазить может - мама не горюй.
Вот где-то тут мы с тобой и разошлись в монологах. Я ушел в мысли о том, что могло вызвать оное "нездоровье", помимо врожденного дефекта, ты же постулировал, что пациент болен, хотя с этим постулатом лично я не спорил и словом, раз за разом повторяя, что считаю также. :)
> Да знаю я, что бывает всякое, но по фоткам и записям в инстаграме...
Ну, во-первых, даже если принимать, что все так - то так оно только на момент написания или съемки. Через три минуты после записи ее в очередной раз посылают нахуй, рвут сумочку, мать объявляет шалавой за оные фоточки - и мир ломается. Это - повторяюсь, я здесь даже близко не спорю - явная нерво- или психопатия, да. Я знаю таких "поломаных" по многу лет многих - полное внешнее благополучие, компания, финансы, но достаточно малейшего толчка и человек лезет в форточку сбрасываться - кто на публику, а кто и искренне. Вот именно о том почему такое у человека может сформироваться я и вещал. Ты же вещал о том, что оно уже сформировалось, едем дальше.
А во-вторых, в наш век позерства и себяшек на фоне несущегося бронепоезда - фотографии как правило отражают кем человек пытается казаться. Делать из них некие выводы можно, но эти выводы не могут и не должны иметь силу факта. Они как википедия - позволяют понять в какую сторону копать в незнакомом вопросе, а не заканчивать поиск на ней (на них).
Плюс - не в обиду - складывалось впечатление, что сам факт данной поломки ты воспринимаешь как окончательный приговор "ебанашка, дальше говорить неочем". "Несите следующую, эту можно выбрасывать".
Я рад, что впечатление было ошибочным. Собсна - именно поэтому при серьезной дискуссии я стараюсь быть многословным и повторяться - дабы избежать невзаимопонимания, чего и тебе рекомендую, опять же, не прими за нахальство.
> Камрад, по коротко стриженным ногтям можно предположить как минимум скрипача, гитариста, медика, спортсмена, журналиста и нянечку в детсаду. Это только на вскидку))
Внимательный детектив обязательно почует какашку под ногтем!!! Я это к тому, что к списку можно будет смело добавить еще и панков!!!
Сейчас, сейчас
Так точно. Смотрел как в детство окунувшись!!!