Буржуазные экономисты: МРОТ и народ

я тебе расчёток не найду уже.
Было рупь семсят, чичас рупь девяностосемь

> разница между лампами Ильича и сберегайками,

Я в курсе. Даже в курсе, чем одни сберегайки отличаются от других и третьих. И про светодиоды тоже в курсе. И в чём между ними разница, и какие куда подходят/не подходят.
На освещение в том же леруа ставят явно чего подешевле, и ставят силами джамшутов. Результат - как повезёт.
Кстати, на припомнишь, с какого года в СССР стали ставить люминисцентные трубки?

> ещё один пункт в пользу моей системы - это цена рублёвая сберегаек. А ламп Ильича по 7 рублей, у меня хватит надолго.

Этот аргумент валиден.

> Было рупь семсят, чичас рупь девяностосемь

Не переживай - тарифы тебя догонят, в городах уже 4 рубля или около того.

> Я в 70-х пошёл в завод и уже были везде.

И как они тебе? Нормально светят?

> Для общего освещения годились, но на рабочих местах были лампы накаливания на 36 в.

Мелких люминисцентных тогда не было.

> Кроме того, тогда в СССР лампы делали для того, чтобы они светили, а не для того чтобы на них делать деньги. Когда перегорала, то шёл и получал новую.

И сейчас есть нормальные малогабаритные люминисцентные лампы. Те самые сберегайки - это вот эта вот трубка, скрученная в спираль и оснащённая электронным балластом вместо дросселя.
И вот непонятно - от тех люминисценток у тебя глаза не портились, а от этих портятся?

> В настольную лампу не было, но были поменьше - длиной приблизительно сантиметров на 50-60.

Ну не крупная, но в настольную лампу не влезет.

> Я вижу, что лампы есть, но явно не то.


> И ещё раз повторяю - на рабочих местах были 36 вольтные лампы накаливания - на токарных, фрезерных или сверлильных станках

Люминисцентные лампы-трубки с дроссельнвм балластом мерцают с частотой 50Гц. Поэтому их нельзя использовать для освещения станков. Возможен стробоскопический эффект и травмы.
Современные с электронным балластом с частотами в кГц практически не мерцают, за счёт высокой частоты и инерционности люминофора.

>, на каждом рабочем месте, где я собирал схемы

Ну не было тогда люминисцентных настольных ламп.

> А они нужны?

Внезапно - да. Просто потому, что жрут в разы меньше. Но их тогда ещё не было, поэтому ставили обычные накаливания.

> проблемы со зрением они обеспечивают

Как они это делают? Каковы основные поражающие факторы?
Если ответов на эти вопросы нет - остаётся только личное мнение, основанное на факте проблем со зрением, и некоторая корреляция нарастания этих проблем с появлением и распространением энергосберегаек и диодных лампочек. Именно корреляция, а не зависимость, поскольку проблемы со зрением вполне могут быть вызваны и работой с вредными химикатами, и изменением диеты, и наследственность, и даже просто возрастом.

> А ты поменяй глаза на новые, тогда и увидишь.

Угу. И уши на новые, тогда услышу как кабели звучат.
Использование личных наблюдений в качестве конечного доказательства, без разбирательства в вопросе - это вот прям самая суть науки, да. Или нет?

> А что мне брать?

Знания. Учиться, учиться и учиться. Разбираться в вопросе, а не уходить в упёртый догматизм по принципу "ая так думаю, а значит так и есть".
Благо, внешние параметры светового потока от лампочек снимаются весьма скровным набором приборов, и давно уже со многих всё снято и расписано.
И исследованиями по этим лампочкам много кто занимается, те-же фотографи, художники, кинооператоры. Для которых хорошее освещение - очень даже нужно, они на этом зарабатывают.

> Меня при Советской власти учили думать и понимать, а не развешивать уши и преклоняться на звания и регалии.

Вот-вот. Думать и понимать. А не цепляться за где-то давно* услышанные росказни о диком вреде люминисцентного освещения, наложившихся на проблемы со зрением.

* предположительно тогда же и там же, где и про страшную свинцовую краску, которой печатают газеты.

> Я этим и пользуюсь. Ты же не отслеживаешь, как работает СЭС, а я практически это слежу и регистрирую. Чем тебе не наука? Или тебе звания нужны и статьи в известных журналах? ;-)

Здесь играем. здесь не играем. Здесь рыбу заворачивали. Как-то так у тебя наука получается.

> Тебе не понять - у меня не чьи-то росказни, а своё зрение и свой опыт. Или мне ориентироваться не на своё зрение, а на оплаченных "авторитетов"?

Ну так объясни - какие поражающие факторы приводят к проблемам со зрением? А без этого твои наблюдения - просто наблюдения, набор данных без зависимостей.

> Всё просто - при нормальном освещении я не напрягая зрения читаю книгу, а при сберегайке я стандартный текст - договор в банке прочитать не могу, не говоря уже про магазины. Так понятно?

Уровень освещенности в банке?
Нормальное освещение для чтения - 500 lux.
Это на бумаге, которую читаешь. В банках, а тем более в магазинах он запросто может быть меньше. И при наличии проблем со зрением, вызванных, например, длительной (10-20 лет) работой монтажником РЭА, при слабом освещении ты читать не сможешь. Независимо от источника. Даже если там будут лампочки ильича.
Есть ещё наследственность. Та-же куриная слепота, когда при плохом освещении челок плохо видит. Т.е. факторов много, но упираешь ты только один.

Добавлю личного опыта. Я вот с трудом езжу ночью на машине по трассе с ближним светом. Темно. Хотя лампочки там галогенные, сиречь улучшенные накаливания. А вот ставил светодиодные - уже лучше. Как это согласовать с твоими наблюдениями?

> Я тебе объясню по другому. ГОСТы и стандарты ВТО отличаются, а потому у нас будут разные цифры.

Потребный для чтения уровень освещённости не от гостов зависит, а от глаз. Если ты не можешь читать чёрные буквы на белом фоне - значит недостаточно света. Именно тебе. Мне той освещённости вполне может хватить. Проверяется кстати элементарно. Берёшь и светишь на текст фонариком. Хорошим фонариком, с которым ты можешь читать текст даже в тёмном месте.

> К примеру, как сейчас высчитываются сечения проводов? Покупал провода и глазам не верил, что там написано - там где 4 квадрата в маркировке, явно только 2,5.

Диаметр провода с сечением 4 квадрат - 2,25мм. Проверяется штангенциркулем. Или хотя бы линейкой. Посчитать диаметр из площади учили в школе. Если диаметр меньше - это самый обыкновенный обман, и кабель не соответствует не то, что ГОСТ, а даже своей собственной маркировке.

> Про наследственность или ещё какие индивидуальные проблемы

А проблемы со зрением всегда индивидуальны. Как и прочие проблемы. Вот факторы, эти проблемы вызывающие - те вполне могут быть общими для всех.

> Но ты же опираешься на цифры.

Да, опираюсь. ГОСТ, он ить не из воздуха берётся. А по результатам исследований. Вот оттуда была выведена цифра, что 95% населения с бумаги освещёностью 500 люкс может спокойно, без напряжения читать. И эта величина заложена в нормы. И это минимальная величина. Можно и 1000.
В банках и магазинах же освещение делается по нормативу для общего освещения, а там от 100 люмен. И этого для чтения хватает не всем.
А вот какой уровень освещённости нужен конкретно тебе - это индивидуально, и зависит от твоих индивидуальных глаз.

> Я и говорю, что на глаз увидел несоответствие.

Т.е. самое обнакновенное наебалово. И от стандартов оно зависит от других, от тех, которые в УК пишут.

> Про индивидуальность и прочие тезисы не стоит мне их повторять...это только время отнимает и в итоге не приближает к решению проблем.

Ну так зачем тогда ты свои индивидуальные наблюдения приводишь как доказательство общего утверждения? Причём наблюдения "на глазок", даже без измерений базовых параметров изучаемым объектов.
Так-то я и при естественном солнечном освещении не всегда читать могу. Например, вечером в пасмурную погоду. Солнце, панимашь, испортили!!!

> Чем выше цветовая температура, тем вреднее она для глаз.

[censored]

А ничего, что ясное голубое небо в зимнюю пору - это 15 000К? А на севере так и вообще все 20 000?
7500 К — дневной свет, с большой долей рассеянного от чистого голубого неба.
[censored]
Этож как люди жили, пока не перешли на искусственное освещение?

> Чем белее свет, тем больше в нём ультрафиолета

Офигеть!!! А я то всю жисть думал, что человек не видит в ультрафиолете. А оказывается, это белый цвет!!!

> Плюс у дешевых светодиодных уровень светового потока может быть ниже.

Про это уже раз несколько написал.

> Написано же что в с повышением цветовой температуры растёт доза ультрафиолета.

С чего это вдруг? Каким образом изменение состава люминофора увеличивает долю УФ в излучении?

> Ясное голубое небо 15000К это цветовая температура ясного голубого неба, а не светового потока который с этого ясного голубого неба доходит до земли. А что бывает если это будут чистые 15000К, ты можешь проверить купив лампу с такой температурой и подержав под ней какой-то домашний цветочек пару часов.

Цветовая температура света в ясный день 6000-7500.

> Тебе бы матчасть подучить, а потом уже выступать с критикой.

Я знаком.

> Изменяя длину волны. Сам диод изначально синий, а чем он будет светить (длина волны) зависит от того каким люминофором ты его покроешь.

А ничего, что люминофор может только понижать частоту при переизлучении?

> Точно. Но лампа с таким светом, при прочих равных, будет более вредна для глаз чем лампа на 2700, именно из за доли УФ в её световом потоке.

Без комментариев.

> З.Ы. Я чуть шире разверну. Свет идёт к нам в виде волнового пучка. Волны в нём разной длины. Озоновый слой фильтрует и убирает лишнее и вредное. Потому те 6500К, которые мы видим в ясный день - не вредны для глаз. А вот 6500К от лампы вредны, потому что УФ в её световом потоке, ничем не отфильтрован.

Вааааах. Так под лампами, значит, загорать лучше, чем под солнцем?!! И как никто до сих пор не догадался?!!

> Потому твои глаза и болят.

Хм, интересно как статья об эксплуатации в течении года миниСЭС развернули о том, про что я и не писал. Глаза у меня нормальные, проблема в освещении, только доказывать это не вижу смысла.

> тут правильно сказали

На сколько правильно - это я могу сомневаться, так как я вырос на других правилах и нормах жизни, в том числе и на других ГОСТах.
Да и на кой ляд мне ломать свои глаза, когда у меня есть лампы Ильича, мне их хватит надолго. Они светят по 1-1,5 года и обошлись мне по 7-7,50 рублей за штуку. А если заменю в люстрах патроны на керамику, то может и дольше будут светить.
А объём затраченного электричество при этом не имеет значения - оно своё и не требует денег.

> На какой ГОСТ?

Требования по освещенности рабочих мест.

> Я ведь работал в заводе с проводами по ГОСТам, а не на глазок и по этому сразу увидел, что 4 квадрата сейчас соответствует моим/советским 2,5 квадратам. Я в заводе работал, не в мастерской.
> Я привожу именно свои наблюдения и не собираюсь брать чужие, так как это будет, как минимум самообман. Не на глазок, а глазомер у меня сохранился и по этому я сразу заметил несоответствие...в проводах. И если ты в этом согласен со мной, то почему ты считаешь, что я ошибаюсь в других вопросах? Подумай над этим.

А про провода я и не спорил. Кстати, в каком госте написано, что провод с заявленным сечением 4 квадрата действительно должен иметь сечение 4 квадрата?

> Ты про солярии слышал?

Там люминесцентные лампы или светодиодные?

> Люминесцентные наверное. Я не помню какие там стоят.

Газоразрядные. От люминисцентных отличаются, главным образом, отсутствием люминофора.

> Это я тебе ответил на твой вопрос можно ли загорать под лампами.

В контексте обсуждения бытовых источников света. Остро, по заграничному.

> А там где про диодные, мы там про глаза рассуждаем. Понимаешь?

Ага. Так можно под диодами загорать? Или внезапно УФ от них меньше, чем от солнца?

> Под диодными лампами не загорают, но вот как источники УФ излучения, в той же стоматологии для фотопломб, их вполне используют.

Используют. только не белого, а УФ свечения. См. лампы для солярия.

> И уровень УФ диоды на 6400К дают такой, которого вполне хватает для раздражения слизистой глазной оболочки.

Откуда дровишки? В основе всех светодиодов, от 2700 до 6200 лежит один и тот же синий (даже не фиолетовый) светодиод. Часть его излучения смещают люминофором в более длинноволновую часть, к красному. И ультрафиолета там везде одинаково (т.е. практически нет).

> И ты конечно извини, но или ты скрываешь свои знания от непосвящённых

О да! Я обладаю великой силой забанить в гугле!!!

> Где бы ты там не работал)

Я мог бы сказать тебе, где я работаю. И какое у меня образование. Но...
Но в споре приводят аргументы, а не давят авторитетом.

> И уровень УФ диоды на 6400К дают такой, которого вполне хватает для раздражения слизистой глазной оболочки.

Блин! Светодиодные лампы раздражают глаза и мозг, в основном, своим адским уровнем пульсаций на частотах 50 и 100Гц, потому что толковые сглаживающие фильтры в блоках питания этих ламп -- это ж дорого.

> Глаза от такого болят у всех.

Сильное утверждение, значит я правильно понял причины частой рекламы по тв на глазные средства.
Про "глаза болят" я нигде не писал, так что это твоя тема.

А вот то что плохо вижу при освещении сберегайками - это для меня факт, так как я могу сравнить с нормальным освещением. Ещё раз разъясняю - я не ломал свои глаза при таком освещении и для этого сохранил освещение у себя, таким каким оно было. Но добавлю даже в банке мой рабочий стол стоял рядом с окном и проблем с чтением не замечал.

> А про это есть в статье о СЭС? Вроде нет.

А что СЭС? Твой хобби - твои проблемы. А вот упёртость, переходящая в упоротость в некоторых вопросах - огорчают.

> Но это взаимно...

И особенно огорчает уровень аргументации.

> Северная Корея - парк, солнечные батареи - освещение парка.

Фонарики на солнечных батарейках. У нас тут, в сибири, такие нормально работают только летом. И кстати, они светодиодные.