> Что мешает выкинуть ребёнка на помойку, как это делали раньше?
А что, разве уже перестали выкидывать на помойку? Ты, конечно же, готов поделиться статистикой до и после?
> Скольким детям эти боксы спасли жизнь? Это "как всегда"?
И тут, разумеется, у тебя есть масса статистики о спасенных жизнях? Именно спасенных (т.е. тех, которых в противном случае по-любому бы выкинули, а не отдали бы в детдом, например).
> Вы все хотите вогнать Пальтоконя во грех и перевести ббсрач в веросрач??? :-)
А что остается делать, если рьяные сторонники бб полагаются исключительно на веру во все хорошее против всего плохого и полностью игнорируют все логические доводы против возможных серьезнейших последствий популяризации бб.
Если люди не хотят рассматривать аргументы, а талдычат одну и ту же мантру - это вера. А в вопросах веры ты должен быть подкован.
> я ничего не предлагаю, я тебя спрашиваю, каких ты доказательств ждёшь?
доказательств того, что:
> Спасли с помощью бэби-боксов.
Доказательств того, что у этих детей не было иной альтернативы. Да, я требую именно этих доказательств. Почему принимается на веру то, что они именно "спасены"? А, может, наоборот, они как раз вырваны из семьи в минуту депрессии? Где доказательства, что без бб у них не было шанса на жизнь?
Трудные жизненные ситуации бывали у различных мамаш и раньше - когда о бб и слышно не было - но далеко не все младенцы в трудных условиях оказывались на помойках. Так почему внезапно решили, что оказавшиеся в бб - это именно те, кто иначе бы был бы выкинут?
Я предыдущих баталиях я задавала вопрос: какова на взгляд сторонников бб целевая аудитория бб. Вот кто эти мамы, которые относят младенцев в ящик:
- мамаши в стесненных обстоятельствах?
- глупенькие девчонки, которые боятся родительских пиздюлей?
- алкашки-маргиналки?
- заезжие эмигрантки?
> Для чего вообще придуман бэби-бокс? Чтобы женщины... анонимно отдавали ... без всякой ответственности со своей стороны.
Собственно, это ключевое. бб сделаны не для детей. А для снятия с женщин ответственности. Ибо детей спасти можно разными другими способами (от уроков в школе и бесед с несовершеннолетними) до повышенного надзора за потенциально неблагополучными семьия/женщинами, от убеждения в роддомах до улучшения условий принятия детей в детдомах и облегчения бюрократии, например.
> > И тут, разумеется, у тебя есть масса статистики о спасенных жизнях? Именно спасенных (т.е. тех, которых в противном случае по-любому бы выкинули, а не отдали бы в детдом, например). > В той же статье говорится, что с 2011 года до настоящего времени (2016 год) по всей России беби-боксами воспользовались 43 раза. 43 ребёнка уже спаслись. А вот то, что они были бы 100% живы, если бы не было ББ- никто гарантии не даст.
Т.е. 43 мамаши избавились от своих детей беспроблемно и анонимно. Что ж - отличный повод продолжать в том же духе. И аборты делать не надо - потрахалась, родила - и в бб. А то, что 43 ребенка безальтернативно потеряли возможность хотя когда-либо узнать, кто были их родителями - всем пофик.
>[censored] -двухмесячный мальчик был тепло одет, на нем были дорогие комбинезон, свитер и шапочка, рядом лежали памперсы и бутылочка со смесью. > >[censored] - девочка лежала около Дома ребенка. Она была в комбинезоне, носках фиолетового цвета и розовой шапочке, завернута в фиолетовое одеяло. При ней были записка, пакет с памперсами и влажными салфетками. > >[censored] - в кустах возле храма, расположенного на Волоколамском шоссе, обнаружил лежащую на земле черную спортивную сумку. Внутри нее находился младенец, которому на вид приблизительно 7 дней. Найденная девочка была одета в крестильную рубашку, на шее висела цепочка с крестиком > > ИМХО, была бы возможность оставить в бэби-боксах, подкинули бы в бэби-боксы, а так по сути оставили ребёнка в опасности, но надеялись на лучшее.
Внезапно.
Беби-боксов не оказалось, а три ребенка были спасены - как так?
Неужто, беби-боксы - не панацея?
Ведь, если бы был бы беби-бокс, то эти три ребенка наверняка оказались бы в нем и доблестные защитники бб приписали бы заслугу в спасении и этих трех детей. Хотя как мы видим, что и без бб эти дети выжили. Более того, очевидно, что их матери не стали бы выкидывать детей на помойку.
Это то самое доказательство, о котором почему-то не хочет, чтобы ему рассказывали кириллкор - о том, что было бы со "спасенными в бб", если бы бб бы не было.
Полагаю, есть и другие "спасенные в бб", которые ни при каких обстоятельствах без бб бы не оказались на помойке. Эту статистику, кстати, не сложно было бы собрать - достаточно собрать информацию, в какой одежке оказывались младенцы в бб - были ли это байковые пеленки, например, или полиэтиленовый пакет.
> Те, кто сознательно пошел на такой шаг - переводят себя в маргиналы? Т.е. обратного процесса не может быть? Когда рубятся все концы, якоря и уезжают, начать жизнь с чистого? Я не одобряю тех, кто оставляет своих детей, любимых или нет, но стоит ли совсем ставить на них крест? Опять таки в рамках мысленного эксперимента.
На какой шаг?
Убить младенца, выкинуть на помойку - да. Это шаг, за которым поворота уже нет. Поэтому на него решаются уж совсем опустившиеся люди. Которые не начнут с чистого листа. Впрочем, наверное, и тут бывают исключения, но исчисляются столь малыми порядками, что и один на миллион будет много.
А вот оставить свое дитя в теплом ящике - это вовсе не шаг. Это так, шажочек. Да и наказания за него нет никакого. И вообще, четакова? Сама родила - сама оставила - типа имеюправо и все дела. А раз это ненаказуемо, значит, нормально.
Раз нормально - значит, этим можно заниматься.
Раз можно - значит и нужно.
И вот уже оставление ребенка в ящике становится нормой и матери, которые по-дурости взваливают на себя бремя воспитания и выкармливания, становятся уже и не такой и нормой, а вовсе даже лишь одним из вариантов.
А через какое-то время - далеко не самым распространенным.
Нуачо, гомики еще очень недолгое время назад казались извращением, а теперь они - норма, а в некоторых странах они - едва ли не правящий класс.
> 47 на сентябрь 2016-го. Семеро вернулись в семьи.
вот как так получается? Меня буквально тут же уверяли, что: [censored]
Как же могут вернуть в семью те, кто "хочет избавится от ребёнка не афишируя это"?
Еще раз повторяю свой вопрос всем ратующим за бб: определитесь с ЦА беби-боксов.
А то вы кардинально противоречите друг другу. Одни говорят про маргиналок, выжимая "слезинку ребенка", еле спасенного из их лап, другие говорят про запутавшихся мамаш, которые потом приходят и забирают своих детей.
> Я ратую за спасение детей. Как их будут спасать мне до пизды. Бэби боксы помогут спасти? Надо ставить.
А я ратую за недопущение снятия ответственности за свое дитя. За то, чтобы детей не приравнивали к вещи, которую можно взять и подбросить в бб и тебе ничего за это не будет.
Ибо если не будет бб, то наверняка какие-то дети погибнут (впрочем, и с бб некоторые погибнут точно также) - но других детей нарожают, если будет кому.
А вот с бб вполне возможно, что мы придем к такому обществу, где рожать никто не будет - ибо дети - это вещи, которые будут никому не нужны. Вернее, если уж их кто-то умудрится родить, наверное, его попытаются спасти, но вот многим матерям они точно перестанут быть нужны.
Польза бб - сиюминутная и очень ограниченная. Опасность и вред - в будущем и трудно поддается расчету, т.к. такого отторжения ответственности за свое потомство человечество пока не знало и даже подумать, к чему оно приведет, толком не может. Но что хуже - то что когда вред станет очевидным, обратно этого джина в бутылку уже будет загнать невозможно.
Зачем осмысливать анонимное избавление от неприятностей в виде ребенка? Мама ругать не будет - плюс, ребенка кормить не надо - отлично, думать, как его воспитывать - тем более. Сплошные плюсы. Из минусов - только невнятные устаревшие нормы. Которые и эталоном перестанут быть, когда нормой станет бб. А он станет - ведь надо будет как-то их рекламировать, иначе откуда мамаши, желающие избавиться от ребенка о них узнают?
Инцест и прочие половые девиации, если они сопряжены с обоюдным согласием, никому не интересен и законодательно не запрещен, ибо он не несет вреда для других лиц. А отторжение ответственности матери за свое дитя - несет прямой вред этому самому ребенку.
Ааа.... вот, в чем проблема, читать неприятно? Ну что поделать - можно и не читать, можно делать вид, что введем бб - и все, тут же маргиналы перестанут быть маргиналами и дружно рядами понесут детей в бб.
Может, тогда вообще от уголовного кодекса откажемся? Ведь раз происходят убийства, воровство и прочие преступления, значит, законы и наказание по ним никого не останавливает, давайте введем деньго-боксы для тех воришек, которым внезапно захочется вернуть наворованное или теще-боксы или собутыльнико-боксы для тех, кого достали родные/знакомые и так хочется их зарезать - а тут - хоба, и не надо резать - можно же в бокс сдать.
Заживем!!! Ляпота - ни про какие преступления уже и читать не придется, ибо не будет преступлений, вернее, даже названий типа "преступление" не будет, а все неугодное можно будет сдать в соответствующий бокс. Ну если кто захочет.
Это инструмент для нормализации девиации.
Вот то, что мы сейчас считаем ненормальным, при помощи этого инструмента вживляется в наше сознание, как приемлемое.
Отдавать свое дитя в беби-бокс - ненормально! Но тут уже толпы комментаторов считают это нормой. А это пока только комментаторы, а не мамы с будущими детьми.
Популяризация бб - это вживление в сознание этих мам, что отдать в беби-бокс - нормально.
> Тут идет не отторжение, а перекладывание ответственности. Делегирование, если строже.
Делегирование ответственности отцов привело к тому, что огромное количество детей растет без одного из родителей (чаще отца, но встречаются и без матерей).
Как думаешь, к чему приведет делегирование ответственности еще и от матери?
> самое главное - именно что нерадивую мамку наказать
Это не самое главное. Но если за преступления не наказывать, то это - прямое поощрение к тому, чтобы эти преступления повторять.
Или ты считаешь, что мать не должна нести ответственность за свое дитя?
> я не вижу причин, чтобы нормальный, благополучный человек прибегал к услугам ББ, и что в будущем он обязательно к нему прибегнет
Да прямо тут писали, что часть детей, отданных в бб, мамаши забрали обратно. Да, возможно, они не совсем нормальны, раз у них в принципе возникла мысль, что можно отнести свое дитя в бб - но фактически, он вполне благополучны, раз сумели взять на себя ответственность за ребенка. Но при этом прибегли к услугам бб.
А в будущем их обязательно будет больше.
Именно их - почти нормальных.
А маргиналок - нет - ибо маргиналок еще найти нужно, чтобы им про бб рассказать, да и убедить, что им имеет смысл тащиться далеко, а не воспользоваться ближайшей помойкой.
Да. Я уверена, что будущая основная целевая аудитория бб - это почти нормальные мамы, которые оказались в затруднительном положении. И если бы этих бб не было бы, то они никогда бы своих детей на помойку не выбросили бы, а оставили бы в детдоме, роддоме, вверили бы родным или поднапряглись бы сами и вырастили бы детей. И с этой аудиторией надо работать по-другому. Строить квартиры, ясли и детсадики, обеспечивать помощь семьям с детьми, особенно новорожденными, помогать не только материально, но и другими методами - от психологической помощи до трудоустройства на приемлемых для мамы/папы маленького ребенка условиях.
А маргиналки, которые в большинстве своем и составляют ту самую категорию, которая выкидывает детей на помойку - им бб будет не нужен. Да, некоторые воспользуются, особенно, если им еще и за это дадут что-то полезное. Но большинство не соизволит. Именно потому, что они - маргиналки.
> Не утрируй. А раз уж за УК речь зашла - тут скорее напрашивается аналогия, почему, например, не каждому подсудимому лепят реальный тюремный срок, а если, например, несудимый/с хорошими характеристиками - могут дать условно или административно.
Но срок-то дадут, пусть условный или административный. Но судить будут. Случай рассматривать будут. Преступление не будет анонимным. Оно останется преступлением, пусть наказание за него и смягчат.
Я не призываю казнить всех мамаш, которые решили оставить своего ребенка в детдоме - я вообще не считаю, что они должны преследоваться уголовно (впрочем, у нас и законы так не считают) - но ответственность за свое дитя они должны нести: они обязаны прийти, оставить информацию о ребенке и о себе, да - для ребенка, для будущих приемных родителей. И они как минимум должны лично передать дитя из рук в руки должностного лица (врача, медсестры, сотрудника детдома - не важно, важно), чтобы удостовериться, что ребенок будет в безопасности.
Иначе - они должны быть наказаны.
Это ты утрируешь, когда пишешь о "последствиях чтобы на всю жизнь". Я говорю лишь об ответственности матери за своего ребенка, ответственности, из-за которой она должна позаботиться о своем ребенке не только на текущий момент (жив в ящике - отлично), но и на его будущее - подумать о наследственных болезнях, о желании ребенка в будущем узнать, кто был его биологической матерью. Эти элементарные вещи любая мамаша может предоставить, в каком бы затруднительном положении она ни оказалась. Ну если она, конечно, считает себя ответственной за ребенка.
> А вот если ППСники пойманного на улице за питием пива или ссаньем гражданина не в участок поведут, чтоб все неанонимно оформить, а отделаются профилактической беседой на месте и отпустит анонимного гражданина
То практически гарантированно, что этот гражданин не преминет распивать пиво в следующий раз, только, возможно, будет чуть более внимателен, чтобы не быть пойманным.
> Ну главное, что мешает, как я вижу: работники ДД - тоже не с Марса завезены, ничто человеческое им не чуждо: за долю малую конфиденциальные документы интересующимся показать, да или просто по-распиздяйски во время ремонта часть документов выбросить. Был бы железно гарантированный механизм анонимности, чтоб его нельзя было злонамеренно или по халатности нарушить - и в отношении матери, и ребенка - глядишь, и иначе бы было.
Тогда и решать нужно именно это - пресекать незаконное раскрытие информации, делать невозможным раскрытие какими-то посторонними людьми (готовыми за долю малую), а для непостороннего делать "стоимость" раскрытия настолько существенной, что он, пожалуй, и от доли большой откажется, если работу захочет в этой области сохранить.
Т.е. работать и исправлять недостатки в действующем механизме, а не вносить новый, непродуманный механизм, последствия которого непрогнозируемы, а статистика работы которого даже зарубежом - мизерна и малоинформативна.
Сейчас, сейчас
А что, разве уже перестали выкидывать на помойку? Ты, конечно же, готов поделиться статистикой до и после?
> Скольким детям эти боксы спасли жизнь? Это "как всегда"?
И тут, разумеется, у тебя есть масса статистики о спасенных жизнях? Именно спасенных (т.е. тех, которых в противном случае по-любому бы выкинули, а не отдали бы в детдом, например).