Химера прибавочной стоимости

> > М.В. Попов также утверждал, что Ирак пр Саддаме Хусейне являлся буржуазно-демократическим государством.
>
> Именно так. Как и Ливия при Каддафи.

Всё немного сложнее.

Социализма, как общественно-экономического строя не было ни там, ни там.

Был, скорее, капитализм с социально-ориентированной экономикой, возглавляемый и управляемый сильным лидером.

Саддам, например, активно поддерживал малый и средний бизнес, требуя от него активного участия в развитии государства.
Это - не социализм, это его элементы в рамках капитализма.

У Каддафи преобразования зашли дальше, но.

Социализм, возглавляемый [одним] лидером, заключает в себе противоречие - не может прогрессивная экономика иметь надстройкой регрессивную политическую систему. Это же фактически монархия - как только убивают лидера, сыпется вся система.

> > Социализм, возглавляемый [одним] лидером, заключает в себе противоречие - не может прогрессивная экономика иметь надстройкой регрессивную политическую систему.
>
> Э... а сколько лидеров нужно чтобы вкрутить лампочку возглавить социализм?

Нужна система.

Например, система советской демократии - когда руководители избираются на местах.

Или система компартии как постоянно действующего рычага давления на власть - как в Китае.

Или что-то совсем специфическое - как в Чучхе, где беззаветная преданность Вождю - не причина, а следствие субъектности народных масс.

> > Химера прибавочной стоимости
>
> Хорошо написано. Не может быть никакой прибавочной стоимости на бесприбыльном или убыточном предприятии.

Если под бесприбыльном ты имеешь ввиду то, которое просто не развивается, то прибавочная стоимость там есть - иначе владелец помрёт от голода.
Он же труд не производит? Значит деньги получает откуда-то ещё - не за счёт вкладывания своего труда.
Откуда? Отбирает их у рабочих - по чуть-чуть от каждого.

Про убыточное тоже не совсем так - там процесс растянут по времени.
Эксплуатация всё равно есть, прибавочную стоимость владельцы у рабочих забирают.
Просто идёт она не на развитие предприятия, а на оплату его долгов. Ну, или в нычку капиталисту, если он твёрдо намерен обанкротиться и всех кинуть.

> >Он там цифры приводит
>
> Так @дикость@ или @прогресс@?

Так @мягкое@ или @самое красивое@?

дикость - понятие самостоятельное.
прогрессивность - сравнительное.

Ты же не отрицаешь, что капитализм прогрессивен по сравнению с феодализмом?
И это же не значит, что капитализм - хороший?

> > Но иногда закрадывается подозрение, всё ли там в порядке с головой.
>
> А про остальные члены вам не закрадывается подозрение?

Я об этом не думал.

Считаешь, метастазы пошли в ганглии?

> > Из этого критического памфлета не очень ясно, о чём речь.
>
> О бесприбыльном предприятии.
>
> > или скрытой целью их создания не является получение прибыли или прироста капитала его товарищами?
>
> Нет.
> Бесприбыльные предприятия зарегистрированы именно как бесприбыльные предприятия.
>
> Им уставом запрещено получать прибыль.

Кем они зарегистрированы? Государством?

Государство регистрирует на основании чего? Закона?

Ну так я тебе привёл цитату из "Закона о подоходном налоге с предприятий" от 01.01.2015

На основании которого (в том числе) предприятие составляет свой Устав и регистрируется государством.

> Бесприбыльно предприятие может ничего не сбывать на рынке. Может заниматься нерыночной деятельностью. Трудовые договора ведь заключены, работники получают зарплаты, квартиры, автомобили, мобильные телефоны, авиабилеты. Создан некоммерческий профсоюз.

Немножко продолжу твою мысль.

Работники могут получать от "бесприбыльного предприятия" доставку на работу на служебном автобусе, путёвки на отдых, детский сад при предприятии, бесплатную поликлинику при предприятии и оплату образования (или бесплатное образование вообще).

Это же не совсем про капитализм. Это про элементы коммунизма при капитализме.

Оно наступает не внезапно и не по чьей-то воле, а в силу развития общества - посмотри на "Obama Care" и либеральный срач вокруг него, или про бесплатный проезд в общественном транспорте в некоторых странах Европы.

А ведь Обамы и Меркели - ни разу не коммунисты ))

> > Государство регистрирует на основании чего? Закона?
>
> Нет. Не государством. Это в Латвии:
>[censored]

Почитал. Там про тоже, что я и говорил - нет цели получить прибыль, излишек складывается в резервный фонд, резервный фонд используется для закупки основных средств или иного имущества организации - читай для её развития.

> Невозможно построить капиталистическое предприятие без государства.

Камрад, мы к одному и тому же выводу мы пришли разными путями - я с позиций марксизма, ты - с каких-то своих собственных ))

> 25 000 000 € для Латвии от предприятия «Дальполиметалл»
> Уралвагонзавод спонсирует антилатышский режим на 20 000 000 €

> Серьёзные предприятия начнут искать рынки за границей, формируя и используя поддержку государства

Что не так?

> > Что не так?
>
> То не так, что я писал не о серьёзных предприятиях, а о Liepājas Metalurgs.

Я тоже писал не о Liepājas Metalurgs.

Речь про Дальполиметал, УралХим и УралВагонЗавод.

> Финансирование нацизма дорогими россиянами отрицает капитализм в России.

Скорее финансирование и поддержка местечкового нацизма западным капиталом не даёт российскому капитализму залезть на прибалтийские рынки труда и сбыта.

Ну ты же практик? Оно же всё всегда про деньги...

> Производство чего?!!!
> Производство чего сокращают на ⅓ эти геи?
> Что? Что эти геи производят сейчас на ⅔?

А хер его знает, что там у вас с геями творится.

Пишут вот, что что-то сокращают и комментировать отказываются:

[censored]

Поди, и не делали ещё ничего?

> > Они оба - капитализмы. Какой критерий капитализма тебя интересует в плане сравнения?
>
> все критерии которыми оперирует марксизм (термины "дикий" и "прогрессивный" ты привел).

Хорошо, попробую дать развёрнутый ответ.

Термин "дикий" - это оценочный термин, которым Маркс определял эксплуатацию трудящихся при капитализме 19 века. Сравнивать что-то по "дикости" смысла нет, но можно почитать выкладки Маркса, где он цифрами описывает эксплуатацию и её усиление при капитализме.
Термин "прогрессивный" - это термин, определяющий стадию развития общества в сравнении с другой стадией, более старой.
Термин "реакционный" - это термин, определяющий негативную реакцию элементов системы на, в целом, прогрессивное её движение вперёд.

Капитализм - более прогрессивный строй, чем феодализм.
А, поскольку капитализм наступает не мгновенно, не все части общества успевают за разогнавшейся экономикой.

Коммунизм - более прогрессивный строй, чем капитализм.
И, опять же, не все части общества успевают меняться - см. "Obama Care" и реакцию на неё.

Примеры:

Например, вот Россия начала 19 века. Объективно были необходимы послабления в крепостном праве и либерализация государственного строя.
Выступление декабристов "за конституционную монархию" было прогрессивным шагом в государственном устройстве. (Заметь - я не говорю, что хорошим, возможно, страна к этому была не готова по другим критериям).

Или, например, Россия середины 19 века. Объективно была необходима отмена крепостного права и переход от феодализма к капитализму.
Отмена крепостного права - это прогрессивный шаг в экономическом устройстве. А вот сохранение самодержавия/дворянства и прочих атрибутов феодализма при переходе к капитализму - не было прогрессивным, за счет чего возникли противоречия между экономическим и политическим устройством общества. Фактически, дворянство и царь были регрессивными элементами на пути к капитализму.

Или, например, Россия середины 20 века. Огромные экономические и людские потери в войне привели к возникновению реакции - и к 1991 году, в том числе под давлением внешних сил, стремившихся разграбить страну, прогрессивный социализм сменился реакционным капитализмом.

Или, например, Германия начала 20 века. Для капитализма (если не брать в расчёт возможность коммунистических преобразований) прогресс - это империализм, основанный на разграблении колоний и захвате внешних рынков. Германия, побеждённая в Первой Мировой, зажатая Версальскими соглашениями, была лишена этой возможности. И, как реакция на зарождение наднационального капитала, возник нацизм, предполагающий "мощное" развитие экономики в рамках и для блага одной нации. Это был реакционный процесс - весь остальной (цивилизованный :) мир уже прошёл стадию национального капитала. И нацизм, в том числе в силу своей реакционности, оказался неустойчивым и потребовал естественной для капитализма (а, напомню, нацизм - это стадия капитализма, как бы его Гитлер не обзывал) экспансии. Чем это закончилось, мы знаем.

Надеюсь, изложил термины понятно.

Теперь к сути вопроса.

Нацизм в любом виде, в местечковом, в глобальном - регрессивен.

Он подразумевает откат к национальному капитализму.

А это - стадия капитализма совсем древняя, совсем не прогрессивная - как по сравнению с коммунизмом, так и по сравнении с империализмом.

Но, нацизм (а точнее, национализм) легко можно использовать в своих интересах - как инструмент внеэкономического (в предельном случае террористического) воздействия на массы. В том числе с целью усиления эксплуатации (назначением внешнего врага). В том числе с целью вытеснения других империалистов с территории, которую ты пометил как "свою".

Как-то так )

> > Хорошо, попробую дать развёрнутый ответ...
>
> ...по количеству выпущенных латвийскими геями вагонов.

По латвийским геям-вагоностроителям специалист ты. Я привёл латвийскую статью про сокращения и увольнения и чем там эти геи занимались - вопрос не ко мне.

Есть факт - собирались строить и выпускать, а сейчас не собираются ни выпускать, ни строить.

Я разве тебе где-то обещал про уже построенные вагоны рассказать?

Кстати, ты же говорил, что российский бизнес туда не пустят. Ну так не пустили?

> > Это ты слишком хорошо о них думаешь.
>
> Читал у Маркса, что именно так. Читал, что капиталисты стремятся к прибыли, к чистогану.

Ну они же люди, могут и провороваться, и проект завалить, и просто отказаться от него ради других соображений.

> > А что есть? Выбор невелик - рабовладение, феодализм, коммунизм?
>
> Бандитский режим есть. Наподобие того, какой был во времена Евроинтеграции 40-х годов, когда в нашу страну пришёл краснознамённый немецкий пролетариат, ведомый национал-социалистической рабочей партией.

Бандитский режим - это не экономическое устройство общества. Он всё равно в рамках какого-то строя.

А немецкий пролетариат к вам привела немецкая национальная буржуазия, возглавляемая сумасшедшим Гитлером. К социализму эта шобла имела отношение меньше, чем КПРФ к коммунистам.

> Марксизм сегодня является игрушкой для зажиточных слоёв общества. Чаще - жителей Москвы, Ленинграда, а также городов Зауралья.
> В регионах охваченных голодом не до игрушек богатеньких буратин.

Примечательны и его рассуждения о причинах «провала» социал-демократии. «Национал-социализм — вот чем мог бы стать марксизм, если бы отбросил все бредовые идеи о демократии… Зачем социализировать банки и заводы? Мы социализируем человеческие души». 24 марта 1942 года в частной беседе Гитлер сказал, что он «абсолютно настаивает на защите частной собственности» и за поощрение частнопредпринимательской инициативы. В другой беседе он высказался за то, чтобы у государства были полномочия регулировать использование частной собственности на благо народа. И, наконец, однажды он изрёк, что «Главная черта нашей экономической теории состоит в том, что у нас никакой теории нет».

> > на фашистское капиталистическое производство рабской силы и ресурсов, награбленных с окупированных территорий.
>
> Может быть рабовладельческое, раз с применением рабской силы?

Хороший вопрос, надеюсь, он был задан с целью получения ответа )))

И вот ответ.

Капитализм в любом своём проявлении (национальный, фашизм, империализм) неустойчив - просто из-за постоянного перепроизводства. Это неустранимая проблема.

И, в достаточном развитии, он создаёт в себе либо элементы коммунизма (когда государство берёт под частичный контроль доходы капиталистов), либо элементы... не знаю, не феодализма, скорее да - рабовладения. Когда к экономическим методам эксплуатации (биржа труда, премирование, пул безработных, урезание з/п и т.д.) добавляются внеэкономические.

Это не что-то необычное или характерное только для нацистов, это постоянный элемент капитализма.

Ну а когда у тебя есть почти бесплатная раб.сила и ресурсы - грех ими не воспользоваться.

Только это не делает систему рабовладельческой - наличие дешёвого рабского труда точно так же бьёт по немецким рабочим, даже если бы к ним применялись только экономические средства эксплуатации.

> нацистским геям

В Латвию - ни ногой!!!

> > Апопович1 в режиме "ссы в глаза" бесстыдно пеарит адский говносайт в каждом третьем комментарии.
>
> он дает ссылки на подробные комментарии. те кого интересует наука, истина и реальность - откроют, прочитают.

Я пытался - там сотонинский бред. Где-то даже было про пользу нацизма и найм богатыми крестьянами бедных без отношений эксплуататор-эксплуатируемые.

> > Динама путается в логике, эмоциях, идеализме и материализме.
>
> это тебе так кажется, что я путаюсь. хотя конечно разбор марксисткой околесицы редко выглядит иначе.

[думает над фразой]

Разбор тобой "маркситской околесицы" редко выглядит иначе, чем путаница в логике, эмоциях, идеализме и материализме?

Ну, с тобой невозможно спорить ))

> по себе людей не судят. а я еще одну цитатку добавлю - Маркса коробило от одной идеи однокоридорного образования:

И вот опять ты лжёшь.

Готская программа - это проект "рабочей" партии, который весь состоит из эволюционных социалистических преобразований.

Речь по сути идёт о зарождении будущего фашистского идеализма - пропаганде классового мира и социального государства в условиях неменящихся, застывших капиталистических общественных отношений.

Маркс же пишет о невозможности равного образования в обществе без революционного изменения самого общества.

> Выводить культуру из необходимости есть все равно что выводить ворд с экселем из 220 вольт в розетке.

А из же чего у нас выводится культура, идеалист?

> А культуры разные потому что порождены разными религиями.

Ах воот она из чего выводится!!!

Оказывается первична религия. Оказывается это из неё строится культура, идеология и, как следствие, производственно-общественные отношения!

Ну так можно попробовать разобрать истоки самой религии - ну раз она первична для культуры и общественных отношений.

И тут у мракобеса всплывёт и дух истории, и дух нации, и предначертанный путь народа.

Это прекрасно выглядит.

Кончается только всегда плохо - немцы вон пробовали.

> > Потому что, приведи ты выброшенные части абзаца, станет видна твоя ложь.
>
> Эвон как. А приведи ты - не станет? Что бы самому не привести да не показать где "ложь"?

Я знаю этот текст. Знаю, что в нём написано про детский труд. И знаю, что ты лжёшь.

Твой отказ привести цитату полностью - это лишнее подтверждение твоей лжи.

Тот, кто не знает цитаты и захочет разобраьтся, почему я назваю тебя лжецом, найдёт цитату сам.

[Тебе] я ничего показывать и доказывать не буду.

> то что ты великий полемист который гнушается опускаться до нашего уровня ты уже тут не однократно повторял.

Если ты про пляски на столах и качание на люстре - да, я на такое не способен )

Было бы чему у вас двоих учится - я бы учился, у меня нет иллюзий насчёт своего всезнания.
Но с искажением цитат, пропагандистскими приёмами и прочим бредом - полемики не выйдет.

> вопрос - зачем ты вообще комментишь? апаешь тему? всерьез тебя подозреваю в сговоре с поповичем.

1. Развлекаюсь.
2. Промолчи - и сатана восторжествует.

> пс. зачем тебе теория которую ты никаким боком не можешь применить к практике?

Я её применяю и вполне успешно. В меру своих возможностей.

> ты лучше приведи пример из программы Маркса про детский труд.

Из какой "программы Маркса"? Динама, ты о чём???

> что он считает "предельным возрастом" и что считает не "полным запрещением".

Прочитай название текста!!!

"Что он считает"...