Чем объяснить это парадокс: товаров сейчас выпускается значительно меньше (по некоторым категориям на порядок),чем в 80-ых годах, а дефицита и очередей нет?
>Есть импортные товары
Именно.
Скоро их не будет, тогда и посмотрим на достижения капиталистического хозяйства.
Импорт мяса в 2012 году: говядина -78%, свинина -43%, птица -12% [censored]
Утверждают, что на уровень 91-года по производству говядины мы выйдем примерно к 2030-му году. По этому показателю мы можем судить о темпах импортозамещения.
> Обувь и одежда - наша и белорусская вполне конкурентноспособны.
[censored]
> Техника... Ну, вот, Vitek - российская фирма. Собирают, да, китайцы
> > Данные Росстата это опровергают (по крайней мере, ситуация до 2014 года была такая). > > Так ты о внутреннем производстве? Камрад, но ведь импорта полно в торговой сети, не так ли?
Именно. Но в связи с падением цен на нефть нам будет нечем платить за этот импорт.
> Это удобный момент и стимул для развития своего.
Утверждают, что у нас недостаточно населения для создания высокотехнологичного производства с высоким уровнем разделения труда. Да и для капитализма внутренний рынок России слишком мал.
> По нижней, получается, границе судить? Ну, пусть даже так - в магазинах всё есть, своё производство растёт, и даже в самых худших, самых проблемных областях ожидают полного замещения за 15 лет.
По утверждению Хазина мы опустимся на уровень потребления начала 60-ых, если не ниже.
> А по той же птице, получается, уже всё нормально (и глаза это подтверждают - если импортной говядины полно, то птицу я уже давно вижу только нашу). Продовольственная же безопасность УЖЕ обеспечена. То есть, голода не будет даже если завтра мы прекратим вообще ввозить еду.
Но и изобилия, ради которого разрушали СССР, не будет.
> Для американцев тоже. Увы, бытовая техника производится в Азии. Вся.
Только Азия зависима от Америки в финансовом, политическом и военном плане. А у нас пояс враждебных государств по периметру границ.
Утверждают, что нужно как минимум 300 млн. Обрати внимания как работают транснациональные корпорации: финансирование фундаментальной науки, исследований и разработок в развитых кап. странах, а производство в Азии.
> Для внутреннего производителя резерв внутреннего рынка - огромен и очень далек от исчерпания.
Это социализм в отдельно взятой стране можно построить, а капитализм, выключенный из[censored] проблематично.
> Для современного зап. капитализма мал рынок не России, а рынок как таковой. Перепроизводство. Особенно пустых денег.
Причина кризиса перепроизводства заключается в том, что капиталист изымает большую часть прибавочной стоимости и концентрирует её у себя. Вследствие чего у остальной части населения банально нет средств приобрести произведённое ими же самими. В литературе это наглядно описано в "Гроздьях гнева":
Сизые сливы становятся мягкими и сладкими. Собирать их, сушить,
окуривать серой? Да где там! Нечем платить за уборку, даже по самой
низкой цене! И сизые сливы ковром устилают землю. Кожица на них
подергивается морщинками, и тучи мух со всех сторон летят на пиршество,
и по долине разносится сладковатый запах тления. Сливы темнеют, и весь
урожай гниет, валяясь на земле.
И вот поспевают груши - они желтые, мягкие. Пять долларов тонна.
Пять долларов за сорок ящиков, каждый по пятьдесят фунтов. Но ведь
деревья надо было опрыскивать, подрезать, сад требует ухода,- а теперь
собирай груши, упаковывай их в ящики, грузи на машины, доставляй на
консервный завод. И за сорок ящиков - пять долларов! Нет, мы так не
можем. И желтые плоды, тяжело падая на землю, превращаются в кашу. Осы
въедаются в сладкую мякоть, и в воздухе стоит запах брожения и гнили.
Наступает черед винограда. Мы не можем делать хорошее вино.
Хорошее вино покупателю не по карману. Рвите виноград с лоз - и спелый,
и гнилой, и наполовину съеденный осами. Под пресс пойдет все - ветки,
грязь, гниль...
Запахом тления тянет по всему штату, и в этом сладковатом
запахе-горе земли. Люди, умеющие прививать деревья, умеющие
селекционировать, выводить всхожие и крупные семена, не знают, что надо
сделать, чтобы голодные могли есть взращенное ими. Люди, создавшие
новые плоды, не могут создать строй, при котором эти плоды нашли бы
потребителя.
И поражение нависает над штатом, как тяжкое горе.
То, над чем трудились корни виноградных лоз и деревьев, надо
уничтожать, чтобы цены не падали,- и это грустнее и горше всего.
Апельсины целыми вагонами ссыпают на землю. Люди едут за несколько
миль, чтобы подобрать выброшенные фрукты, но это совершенно
недопустимо! Кто же будет платить за апельсины по двадцать центов
дюжина, если можно съездить за город и получить их даром? И апельсинные
горы заливают керосином из шланга, а те, кто это делает, ненавидят
самих себя за такое преступление, ненавидят людей, которые приезжают
подбирать фрукты. Миллионы голодных нуждаются во фруктах, а золотистые
горы поливают керосином.
Я тоже.
> Вот конкретно то, ради которого разрушали - уже есть
А скоро не будет.
> Что характерно, у всех: простой электорат может купить джинсы, телевизор или колбасу безо всякой очереди, а партийные боссы получили свои заводы-газеты-пароходы. И все относительно довольны.
Именно так. Сейчас нам аукнутся эти джинсы со сникерсами.
> При этом в Китае и Индии по миллиарду+ жителей и ЯО, не говоря уже про неядерные средства. А тот же Китай может обвалить американскую экономику в любой момент.
Не может, потому как он пока работает не на внутренний рынок, а на экспорт.
> А мы и не соглашаемся на предложенное место - потому на нас и идёт такой накат.
Хватит ли у нас сил обосновать свои претензии - это большой вопрос, прежде всего экономический.
> > Аукнется нам нежелание стоять перед американцами в коленно-локтевой позе. А джинсы и сникерсы на процесс вообще никак не влияют.
За ширпотреб мы развалили собственное производство. При отсутствии собственного производства мы вынуждены будем находиться в этой позе, несмотря на наличие нежелания.
> Именно поэтому и может - у них с американцами товарооборот огромный.
Не завалившись самому, не может.
> Есть мнение, что хватит. Какое-то время будет тяжелее (с 80-ми всё равно никакого сравнения), потом всё снова станет ровно.
Не хватит. Для того, чтобы хватило надо проводить новую индустриализацию, что в условиях современного российского капитализма невозможно.
> Михаил Хазин: Российские банки спасти нельзя > 2008 год. > он много что говорил. > но так получилось, что ни один системообразующий банк не навернулся
Насколько я помню, он говорил не о больших банках, а о мелких и средних (урезание пирога, как он это называл), что мы сейчас и наблюдаем.
> Вот к примеру по сочинскому делу более 5000 чиновников были уволены со своих постов и исключены из рядов КПСС, примерно 1500 человек осуждены и получили немалые сроки. За многочисленные факты коррупции был расстрелян осужден снят с работы и отправлен на пенсию 1-й секретарь Краснодарского крайкома КПСС С. Медунов.
[censored]
>Дефицита вообще не было: любой советский гражданин зайдя после в магазин мог свободно приобрести сосиски, сыр, глазированные сырки, бананы, например. Истинно с жиру бесились.
Передёргиваешь, мы говорили о промтоварах. По продтоварам ситуация другая была: ассортимент товаров был иной и более доступным (например, рыба). Насколько помню, по потреблению мяса современная Россия ещё не достигла уровня РСФСР. Увеличилось потребление только овощей и фруктов за счёт импорта.
> Именно так США и рассуждали, когда вводили санкции и принуждали к тому же ЕС. Типа, обрежем РФ импорт - они и развалятся моментально. Только пока что чего-то не складывается. Наверное, вы с Обамой где-то в расчётах ошибаетесь.
Так ещё не вечер.
> > Китаю есть куда ужаться. Американцам - уже не особо. Если ты следишь за новостями, ихний индекс Доу-Джонса (показатель состояния американской промышленности) валится вниз невиданными темпами.
А за ним китайские индексы.
> > Не хватит. > > Такие прогнозы хороши тем, что когда через пару лет станет ясно, что прогноз не оправдался, все про этот пост и забудут давно.
Если не будет индустриализации, то не хватит. А её не наблюдается.
> ок, любой советский гражданин зайдя после в магазин мог свободно приобрести туалетную бумагу
Неужели так обосранными и ходили до наступления капитализма?
Количество бумаги, производимой современной Россией,[censored] чем произведённой в РСФСР.
> модную обувь,
Количество обуви, производимой современной Россией,[censored] чем произведённой в РСФСР.
Количество детской обуви, производимой современной Россией,[censored] чем произведённой в РСФСР.
> джинсы
Одежда из ткани, похожей на джинсовую также производилась в СССР.
> любые запчасти к а/м
По этим показателям действительно радикально улучшилась ситуация за счёт импорта.
Так наступает же.
> Само собой - всё взаимосвязано. Но Китаю есть куда ужаться.
В этом, кстати, единственное спасение, российского капитализма: перейти от симбиоза с Европой к симбиозу с Китаем. Но будет ли у нас то, что можно предложить ему?
> Если не будет индустриализации, то не хватит. А её не наблюдается. > Я и это тоже слышал уже много, много раз. Пока что из всепропальщицких прогнозов сбылись только имеющие отношение к Украине
[censored]
>...а очереди за бумагой были. Сейчас - нет.
Только в конце 80-ых
>...а очереди за обувью были. Сейчас - нет.
За импортной.
>...а покупали по цене, сопоставимой со средней месячной зарплатой - настоящие джинсы, а не это говно.
Импортные были хуже, потому как с них краска слезала и они протирались. На наших краска держалась намертво и носить можно было до пенсии.
> Ага, уже 25 лет... или 100 - это как посмотреть.
Я тоже только на авось надеюсь.
> Само собой, нет - как мы вообще можем что-то предлагать? Как мы, к примеру, можем торговать ракетными двигателями и плавучими АЭС?
А хватит ли этого для того, чтобы прокормить 140 млн.? Будет ли впоследствии потребность у Китая в этих изделиях, учитывая их промышленный потенциал.
> > Только в конце 80-ых > > Раньше ты просто не помнишь.
Не помню. Когда?
> > За импортной. > > Само собой, потому что советская была качеством ниже плинтуса.
Спорное утверждение, за один сезон не изнашивалась.
> Впрочем, и её тоже "выбрасывали".
А пользователь vadkov утверждает, что годовые объёмы валялись на складах.
> А народ всё равно искал и доставал импортные. Потому что ему - неправильному, конечно - народу, нужны были не те штаны, что могли пережить ядерный взрыв, а те, в которых было прилично выйти из дома, хотя бы один раз.
Именно. Развели как папуасов на бусы, не имеющие практического значения, а обозначавшие мнимый статус владельца.
> > Количество бумаги, производимой современной Россией, меньше, чем произведённой в РСФСР. > > бггг...это ты что ли посчитал туалетную бумагу для 1990 года вместе с газетами? тогда таки да - меньше
А есть конкретные данные по производству туалетной бумаги.
> > По этим показателям действительно радикально улучшилась ситуация за счёт импорта. > > вот-вот-вот
> А я стараюсь головой понимать, в каком мире живу.
Я тоже. Пример Российской Империи с компрадорским капитализмом и зависимостью от Запада мне помогает.
> > Не помню. Когда? > > В 70-х. Я, понятное дело, тоже не помню и помнить не могу, но современники врут, что и тогда она была за редкость.
Не припомню, чтобы это было существенной проблемой.
> Зато ноги изнашивались гораздо быстрее, чем за один сезон. :)))
Я ещё пока на полученных при советской власти хожу.
> Угу, потому что это было такое говно, что не покупали ни при каком дефиците. Потому и валялось.
То есть, дефицита обуви не было. Спрос на обувь был удовлетворён.
> Бусы - это бусы, а прилично выглядящая одежда, которую удобно носить - это прилично выглядящая одежда, которую удобно носить.
> То есть, ты судишь о сегодняшней РФ по истории РИ. Многое в твоих высказываниях становится понятным.
История развивается циклически и спиралеобразно.
> > Не припомню, чтобы это было существенной проблемой. > > Наверное, в 115 лет у тебя просто память уже не та? >
Мне советская власть не запрещала заниматься личной гигиеной.
> Если без кровавых мозолей, то это уже не то.
Мозоли помню. Помню ещё как нас водили на экскурсию на нашу городскую обувную фабрику, которая стоит нынче уже лет двадцать.
> Допустим, будут тебя кормить только картофельной тюрей для свиней
Такой [censored]
>- с голоду ты не умрёшь,
От язвы желудка можно вполне.
> но будет ли это значить, что твой спрос на питание удовлетворён?
Именно это сейчас и происходит.
> > Барин обещал сапожки - оторвал за это ножки. > > Как-то народ всё больше на ножках ходит. А ножки - в [импортных] джинсах.
Это аллегория была. Ножки - отечественная обрабатывающая промышленность .
> > История развивается циклически и спиралеобразно. > > Всегда интересно послушать эксперта.
Лучше читать.
В законе отрицания отрицания четко выделяются три важнейших признака: преемственность, поступательность и цикличность. Преемственность есть органическое смыкание последовательных стадий развития, непрерывное накопление, собирание и наследование всех его жизнеспособных элементов. Поступательность раскрывается как последовательное и постепенное продвижение вперед, вверх, т.е. от простого к сложному, от низшего к высшему. Поступательность в единстве с преемственностью обнажает субстанциальный аспект развития. Как отмечал Гегель, на каждой новой ступени развитие "возвышает всю массу своего предыдущего содержания и не только ничего не теряет от своего диалектического движения вперед, не только ничего не оставляет позади себя, но несет с собой все приобретенное и обогащается и сгущается внутри себя" [9, с.306 - 307]....
Вначале любой объект находится как бы в исходном пункте своего развития. Затем через внутренние противоречия он приходит к самоотрицанию, к превращению в свою противоположность (первое отрицание). Далее сама эта противоположность становится внутренне противоречивой, в силу чего она тоже приходит к самоотрицанию, к превращению в собственную противоположность (второе отрицание, отрицание отрицания). Цикл относительно завершен, причем его конец является началом следующего цикла. Цикличность в законе отрицания отрицания совершенно особая....
Она имеет мало общего с цикличностью ("замкнутый круг", круговорот) в циклической концепции истории. Собственно цикла здесь или нет, или он открытого типа. Второе отрицание связано с возвращением (самовозвращением) к исходному состоянию только по видимости, чисто поверхностно. Гегель раскрывает цикличность как "идущее вспять обоснование начала (и) идущее вперед дальнейшее его определение" [9, с.307]. Маркс различает в ней прежде всего диалектическое переворачивание детерминационных зависимостей развития. Так, "всякая предпосылка общественного процесса производства есть вместе с тем и его результат, а всякий его результат выступает вместе с тем и как предпосылка" [22, т.26, ч.III, с.534]. А Ленин опредеялет цикличность отрицания отрицания как "повторение в высшей стадии известных черт, свойств etc. низшей и ... возврат якобы к старому..." [21, т.29, с.203]. Поскольку "возвратное приближение к началу" (Гегель) при отрицании происходит всегда на качественно новой основе или на более высоком уровне развития, то ясно, что каждый его отдельный цикл представляет собой виток, разомкнутый на следующий оборот круга, а развитие в целом приобретает форму спирали, диалектически соединяющей в себе круговое, собственно циклическое и линеарно-восходящее развитие.
При спиральной форме развития точка исхода и точка возврата не совпадают, повторяемость не абсолютна, а относительна, частичка и, естественно, нет никакой предопределенности или мистического возвращения в прошлое. Любая позиция на данном витке спирали находится над соответствующей позицией предшествующего витка. Возврат якобы к старому играет важную роль в переводе последовательности процесса развития в его субстанциальное и историческое единство. "Якобы" же этого возврата свидетельствует об открытости развития будущему, его безграничному прогрессу. [censored]
> > Такой > > К примеру
В СССР таким не кормили.
> Так это враньё, обуви качественной полно, и за вменяемую цену.
> Ага, само собой - отечественная обрабатывающая промышленность - это такой противовес джинсам. Может быть только что-то одно, но не оба вместе. Следовательно, если начать продавать импортные джинсы, промышленность погибнет. Перестать продавать - воскреснет.
Именно так. Чем сейчас и занимаются (см. протекционизм).
> В общем, логика защитников советского отношения к товарам народного потребления - как на ладони.
> Лучше читать и думать. Если не умеешь думать - лучше не читать.
Хорошо, я тебя не заставляю.
> Ты уже забыл, с чего всё началось? Доширак (изначально тюря из картошки) была приведена как аналогия обуви плохого качества - даже если такой тюри полно, нельзя говорить, что спрос на еду она удовлетворяет.
Если продолжать твою аналогию, то тюря удовлетворяет голод полностью. Следовательно, дефицита нет. Та же ситуация и с обувью: разглагольствования о дефиците (т.е. неудовлетворение базовых потребностей) на поверку оказываются ложными и речь идёт о недовольстве качеством изделий.
> > > Именно так. Чем сейчас и занимаются (см. протекционизм). > > Поздравляю - ты веришь в магию и колдовство.
Не я, а нынешнее российское руководство. Впрочем, протекционистская практика ведущих капиталистических стран, ими используемая и всячески завуалированная под соответствие продукции различным стандартам, даёт нашему руководству право на такую веру.
> 1. Качество не важно,
При наличии дефицита вторично
> 2. Импорт - зло и смерть производства.
Если импортёр обладает более развитой промышленностью.
> 3. В СССР спрос был удовлетворён на всё.
Базовые потребности были удовлетворены, по крайней мере.
> Я ничего не забыл?
> > В том-то и дело, что дефицит есть - как раз потому что тюря голод полностью не удовлетворяет, она всего лишь не даёт сдохнуть от него
Путаешь голод и гурманские изыски.
>А ввоз человеческой еды запрещён, потому что тогда производители тюри загнутся, и вообще, наш лозунг "лучше тюри в мире нет" и "толчёное - значит, отличное".
Твои аналогии не корректны. До 80-ых значительная часть массовой одежда внешне была похожа на западные образцы и качества была сносного.
>Если качество изделий такое, что их не берут даже не имея альтернативы, следовательно, изделия некачественные.
То есть дефицита нет.
>Но примечательно, что именно так, судя по всему, и рассуждало советское руководство. Поэтому, когда выяснилось, что проблема с товарами народного потребления (которых, по циферкам в статистике, хватало) - это не блажь, а реально проблема государственного уровня, ничего предпринять уже не успели.
Дисбаланс между производством товаров группы А и группы Б при расширенном производстве всегда есть хоть при капитализме, хоть при социализме. Утверждают, что после косыгинских реформ ситуация с этим дисбалансом усугубилась.
> Поддерживай её, поощряй, развивай, помогай расти.
> а ну так и в ссср также - все ели условно по 50 кг, не уточняя кто суповой набор и пельмени из субпродуктов. а кто парную говядинку
Сейчас кто-то не парную говядинку жрёт, а заводы с нефтерождениями. Утверждают, что децильный коэффициент в СССР равнялся 3, нынче официально - около 17, а реально - около 30.
Манипуляции ваши очень примитивны, про пельмени тоже ложь.
>так и сейчас по статистике россияне живут замечательно
> > Я имел в виду, что очереди были не только и не столько за предметами роскоши.
Насколько помню, очереди в основном были из-за низкой (вернее, полного отсутствия) автоматизации торговли, а не из-за дефицита. Определённый небольшой ассортимент товаров всегда был в наличии.
> А определённый небольшой ассортимент таки был набором говна,
Во всяком случае, по моим субъективным воспоминаниям продтовары были качественнее нынешних.
> Маргарин "Солнечный", бурки, зелёные помидоры в банках, вешалки "Чебурашка" и прочая поебень, которая никому даром нах не впёрлась.
В магазинах всегда имелся ассортимент для удовлетворения базовых потребностей. Разговоры о дефиците являются манипуляцией.
> а вот "Крестьянское", новозеландского пр-ва, по 3.70
> Всякие были. Если вспомнить кур по 1.90 - это ж реальный, вырвиглазный пиздец.
Их антибиотиками не накачивали, в хлоре не вымачивали, поэтому, вероятно, они имели естественный вид.
> Я тебя понял. Таки кирзачи, ватник, кружка и миска, а всё, что не умещается в вещмешок - мещанство и педерастия. >
Не правильно понял. Основная мысль, которую я пытался донести в этом треде заключалась не в апологетики советского строя, а в том, что нынешний российский капитализм не способен удовлетворить даже базовых потребностей человека.
> Это не было секретом.
Я тоже.
Меня как рядового обывателя радует, что многие бытовые аспекты нашей жизни значительно улучшились по сравнению с советским периодом. Но капитализму в России пришёл конец (причём по желанию руководящих граждан из Вашингтона) и скоро мы прочувствуем результаты капиталистического хозяйствования.
> > Их антибиотиками не накачивали, в хлоре не вымачивали > > И не кормили. > > > поэтому, вероятно, они имели естественный вид > > Кура, подохшая от истощения, имеет не совсем естественный вид.
Кроме эмоций и пересказа выступлений перестроечных сатириков имеется какая-нибудь конкретная информация?
> При всей моей агрессивной нелюбви к нынешнему российскому капитализму, какую твою базовую потребность, ое не удовлетворяет? >
В одежде и питании.
> > В газетах писали? > > Не, мне лично Суслов рассказывал.
> у меня бабушки кур держали, вот у них был естественный вид, синюшный волосаты скелетон из советской торговли - это неестественный вид
Следы истязаний нквдшниками в курином GULAGе?
Эмоции, сарказм и слухи хороши были в качестве аргументов только в непуганом перестроечном СССР. Сейчас на херню мало кто ведётся.
>а сколько было вбухано в целину, нечерноземье, мелиорацию, помощь дружественным странам, поддержание братских компартий, миллионные тиражи трудов генсеков?
При развале СССР невозвращённых кредитов было, если не ошибаюсь, около 60 млрд. долларов. В 2014 за один квартал вывезено 80 млрд., а всю постсоветскую историю вывезено несколько триллионов. Это, как я понимаю, показатель практицизма и эффективности современных российских капиталистов.
> Личные воспоминания. Фотографий нет, прости. Ты при заявленном возрасте, вроде тоже должен помнить, если стоху не накинул.
Хотелось бы чего-нибудь более конкретного, чем воспоминания, переходящие в фантазии.
> Тебе не хватает на говённый маргарин, бурки, кирзачи и ватник?!
При сохранении текущих экономических трендов их скоро не будет, потому как сырьё из которого они производят импортное.
> Не, с Напалионам ни абшался, а к чиму ты интирисуишся?
Предположил, что может хоть он тебе передал какие-нибудь документы, подтверждающие твоё высказывание о новозеландском масле.
> Тебе не хватает на говённый маргарин, бурки, кирзачи и ватник?!
>При сохранении текущих экономических трендов их скоро не будет, потому как сырьё из которого они производят импортное.
>Сейчас они есть?
Сейчас, сейчас
Очередей нет.
Но чем объяснить это парадокс: товаров выпускается значительно меньше (по некоторым категориям на порядок), а дефицита и очередей нет?