> Например, как уже говорили выше, а где был Путин и его друзья в 90-е? С кем и на кого они работали? Как зарабатывали деньги?
Для полноты картины цепочку следует продолжить. Кем были Горбачев, Ельцин и их друзья в 70-е 80-е. Где и с кем работали. Где и как работал Хрущев и его друзья до 53-го года. Ну и дальше.
> > Например, как уже говорили выше, а где был Путин и его друзья в 90-е? С кем и на кого они работали? Как зарабатывали деньги?
>
> Для полноты картины цепочку следует продолжить. Кем были Горбачев, Ельцин и их друзья в 70-е 80-е. Где и с кем работали. Где и как работал Хрущев и его друзья до 53-го года. Ну и дальше.
Для понимания причин развала СССР это нужно знать обязательно.
> > Путин стал президентом и ситуация в стране начала улучшаться - значит Путин тому причиной!
>
> Эта, а кто является причиной улучшения ситуации в стране в период правления Сталина?
Разумеется не только один Сталин, но и существовавшая тогда элита. Но тут важный момент. Тогда у нас в стране был не капитализм, а социализм. Социалистическая элита не успела толком сложиться и вырасти, что и было одной из причин распада СССР. Сталин собственно и принимал участие в создании той элиты, поэтому корректно говорить о том, что его вклад в успехи СССР был особенно велик.
> > И заметьте, что из критиков Путина указаны только либералы типа Собчак и Немцова.
>
> Укажи ещё.
Где указать? В посте, который здесь обсуждается других нет.
> >значит Путин тому причиной!
>
> Нет, конечно, дух святой.
Повторяю вопрос. До прихода к власти Путина, Россией управляла элита, ответственная за развал СССР и разграбление РФ и союзных республик. Могла ли такая элита допустить до управления государством "чужого" ей человека?
> > Социалистическая элита не успела толком сложиться и вырасти, что и было одной из причин распада СССР
>
> Успела и сложиться, и вырасти, и разложиться
Успела, только это была не социалистическая элита. У развалившей СССР элиты были вполне капиталистические ценности. Тех, кто реально входил в зарождающуюся социалистическую элиту (например, Берию) уничтожили. Многих из тех, кто мог бы в неё войти со временем, убила ВОВ.
> >Разумеется не только один Сталин, но и существовавшая тогда элита.
>
> А еще народ, да. Вот только кто ими управлял?
Смотря в какой период времени.
> > Социалистическая элита не успела толком сложиться и вырасти,
>
> Социалистическая не успела, а капиталистическая успела?
Проблема в том, что капиталистические ценности не успели отмереть. Это не могло произойти быстро, а СССР существовал слишком мало по историческим меркам. Плюс ВОВ, выкосившая огромное количество народа.
> > Сталин собственно и принимал участие в создании той элиты
>
> Той самой, что в итоге развалила Союз?
Он пытался препятствовать её появлению, не получилось.
> > Смотря в какой период времени.
>
> С 30х до 53го.
Ты всё ждёшь, что я скажу "Сталин", хорошо, пусть будет так (для большей части указанного отрезка это будет справедливо). Выше я тебе указал причину, по которой нельзя провести параллель между Сталиным и Путиным, которую тебе очень хочется провести.
> > а СССР существовал слишком мало по историческим меркам.
>
> Гораздо дольше РФ.
СССР был основан на новой форме общественных отношений - социализме. РФ основана на давно существующем и сформировавшемся капитализме.
> > Он пытался препятствовать её появлению, не получилось.
>
> Так создавал или препятсвовал?
Блин, ты читать умеешь? Ещё раз повторяю, специально для тебя. В обсуждаемой ссылке указаны в качестве критиков Путина только Собчак и Немцов, на что я и обратил внимание. Что ещё тебе объяснить надо?
> У развалившей СССР элиты были вполне капиталистические ценности.
Ммм. Я бы сказал, инстинктивные, от древних пре-сапиенсов доставшиеся. На которых собственно зиждется и капитализм, и более ранние формы узаконенной эксплуатации человека человеком.
> > Ты всё ждёшь, что я скажу "Сталин"
>
> Я ничего не жду.
Твои вопросы говоря об обратном.
> > по которой нельзя провести параллель между Сталиным и Путиным
>
> Можно.
Было время, когда я думал также.
Повторю ещё раз, в СССР и РФ строили разные системы: социалистическую (впервые в мире) и капиталистическую (уже давно существующую). Сталин участвовал в формировании социалистической элиты. Путин в таком формировании не участвовал. Его в капиталистическую систему приняли те, кто её создавал. Принять в свои ряды чужого человека они не могли. Отсюда сомнения в том, что личный вклад Путина в успехи России является столь же большим сколь вклад Сталина в успехи СССР.
> > СССР был основан на новой форме общественных отношений - социализме. РФ основана на давно существующем и сформировавшемся капитализме.
>
> И что? И там и там присутствовали элиты, которыми умело управляли.
Почему ты считаешь, что именно Путин управляет элитами, а не наоборот?
> > Социалистическую - создавал.
>
> А вот всякие молотовы, кагановичи и им подобные кем были? Уж не социалистической ли элитой?
> Повторю ещё раз, в СССР и РФ строили разные системы: социалистическую (впервые в мире) и капиталистическую (уже давно существующую). Сталин участвовал в формировании социалистической элиты. Путин в таком формировании не участвовал. Его в капиталистическую систему приняли те, кто её создавал. Принять в свои ряды чужого человека они не могли. Отсюда сомнения в том, что личный вклад Путина в успехи России является столь же большим сколь вклад Сталина в успехи СССР.
У ура-патриотов пробелы в логике: когда говоришь, что как-то медленно Россия с колен встает, то они отвечают, что Путин - не Сталин, у него нет полноты власти и надо подождать. Когда говоришь, что не все хорошее в России происходит из-за Путина, то тут же начинают сравнивать его со Сталиным и вспоминать "народ победил вопреки главнокомандующему".
> На Северном Кавказе людей до сих пор похищают ради выкупа, а чеченцев даже во времена СССР, мягко говоря, не особо любили, не говоря о сегодняшнем дне.
Я свой первый рубль заработал на том что чеченам наскрёб банку солидола для бензопилы, целая коробка которого так просто лежала возле столовой. Мне тогда было 6 или 7 лет. Чечены приехали строить новый скотник.
> Если бы граждане в своей массе были в ладах с логикой, то у них появился бы ряд вопросов. Например, как уже говорили выше, а где был Путин и его друзья в 90-е? С кем и на кого они работали? Как зарабатывали деньги? Далее, есть ещё одна массовая проблема, впрочем это проблема не России, а всего мира. Проблема в том, что люди не понимают, что странами управляют не отдельные люди, как например Путин, Обама, Меркель и т.д. Странами управляют элиты, которые по сути назначают кандидатов в президенты из своих рядов. Отсюда следующий вопрос, как так получилось, что замечательный и хороший Путин, спаситель России, смог войти в ряды элиты, разрушавшей и разграблявшей нашу страну в течение перестройки и 90-х? Как элита могла принять в свои ряды кого-то, кому она не могла доверять, в ком не была бы уверена, что он этой элите ничего плохого не сделает? Почему его сделали из никому не известного помощника мэра Собчака руководителем ФСБ, а потом президентом РФ? За какие заслуги?
Вера в монолитные элитарные группы, которые чем-то там управляют и у которых всё под абсолютным контролем такая же глупость, если не большая, чем вера в доброго царя и плохих бояр.
Строй в России в 90-ые – классический олигархат. Страна была поделена на зоны влияния нескольких олигархов, прямо как сейчас в Цеевропе, вернее как было до введения прямого управления из Вашингтона. Путина, в частности, активно продвигал во власть Борис Абрамович Березовский. Ему обеспечили очень неплохую предвыборную компанию через подконтрольный БАБу первый канал. "Путина в президенты, Кириенко в думу", некоторые может помнят ещё такой лозунг. БАБ был умный человек, сие не отнять, вряд ли он продвигал человека, если бы знал, что уже через очень короткий срок ему придётся отправиться в бега. Вероятно, думал что это будет очередная карманная кукла. Акела промахнулся, такое бывает.
Нет никаких всё знающих и никогда не ошибающихся элит, следующих единому курсу. Такое, может быть, есть только в США, и то там таких групп не одна и они ведут постоянную подковёрную борьбу с переменным успехом, ибо силы примерно равны. У меня нет ни малейших сомнения, знай Березовский, Гусинский, Ходорковский и братия чем всё обернётся, считай они Путина опасным, не стал бы он президентом никогда.
Да и сам Путин, и элиты во времена Собчака и сейчас – совершенно разные. Например, вполне очевидно что в начале своего правления Путин был преисполнен энтузиазма в плане сотрудничества с Западом. Современный патриотический вектор начал возникать именно в момент, когда этот энтузиазм порядком поизносился и иссяк.
Так что не стОит всё настолько упрощать. Это не логика, а что-то совсем другое получается.
Не забуду торжество демократии 22-го августа 1991-го у обкома, особенно одного забулдоса, пытавшегося сбить фуражку с головы прапора-десантника. Это сладкое слово "свобода", мать её...
> Чепуха, ситуация при Путине начала налаживаться сразу
Подпишусь. Например, практически сразу, в 2000-м РУБОП-ы весьма крепко прижали орг. преступность. К концу года на т.н. стрелки стали ездить не столько с оружием, сколько с документами о том, кто кому чего там должен, т.к. стрельба при любом исходе влекла неприятные последствия. В 2001-м РУБОПы зачем-то реогранизовали, но процесс, что называется, уже пошёл.
> Полиция, спец.службы, студенты с госпереворотом - они все ваши, родимые.
> Так что отмазка не катит.
Мда... детский сад ...
Ну как что-то объяснить человеку который прописных истин не понимает ?
Полиция это люди подневольные, скажут фас - все вперед кусать на что покажут.
Студентам в большинстве главное потусить, а боевиков которые и вытворяют все под прикрытием студентов, свозят из соседних стран.
Вся власть включая опозицию бегает в посольство к госдепу на поклон еженедельно или ежедневно если прикажут.
И это почти во всех странах.
И в России было тоже самое, бегали прыгали и сосали мощно и качественно. Но повезло маскалям с Путиным, бальбушам с Лукашенко. И то вон как батьку гнут, а он по сравнению с остальными президентами глыбища.
мои семнадцать лет пришлись на 88 год.
и я очень хорошо и свои четыре работы в середине 90х,
и как не баянисто звучит, разгрузку картошки и капусты из вагонов,
и враз поседевшего отца в 92году.
Ну блять, он не может сказать, относились ли Молотов с Кагановичем к элите или нет.
И при этом рассуждает о какой-то социалистической элите, которую якобы растил Сталин.
> Мда... детский сад ...
> Ну как что-то объяснить человеку который прописных истин не понимает ?
Казуистика
> Полиция это люди подневольные, скажут фас - все вперед кусать на что покажут.
> Студентам в большинстве главное потусить, а боевиков которые и вытворяют все под прикрытием студентов, свозят из соседних стран.
> Вся власть включая опозицию бегает в посольство к госдепу на поклон еженедельно или ежедневно если прикажут.
> И это почти во всех странах.
Вот из-за того, что всем похер, одним "лишь бы потусить", другие "всего лишь выполняют приказ", а третьи бегают в посольство другой страны и их потом все равно выбирают (для россиян уже давно зависимость политика от другой страны = маргинальность. За такого не голосуют практически), ваши местные Путины и не пробиваются наверх. Повезло, my ass. С Примаковым повезло, с Лебедем, с Путиным, с Глазьевым, с Лавровым. Даже с Ельциным повезло - поздний Ельцин осудил вторжение в Югославию и подвергся остракизму со стороны запада.
> Ну блять, он не может сказать, относились ли Молотов с Кагановичем к элите или нет.
Насколько я понял, камрад не может ответить, относились ли они к социалистической элите, а не к элите вообще. А социалистическая элита в его понимании - искренние социалисты по убеждениям, а не карьеристы-приспособленцы
> Ну блять, он не может сказать, относились ли Молотов с Кагановичем к элите или нет.
К элите относились, сложно сказать к какой именно. Скорее к социалистической, но то, что они позволили Хрущеву обгадить Сталина после его смерти, вносит некоторые сомнения.
> И при этом рассуждает о какой-то социалистической элите, которую якобы растил Сталин.
Социалистическая элита - это элита, которая имеет социалистическое мировоззрение, придерживается социалистических ценностей и готова работать на благо социализма и защищать его. Ценности старого капиталистического строя не должны иметь для них значения. Такую элиту Сталин и пытался вырастить, но толком не успел.
Если у тебя есть какое-то другое мнение по этому вопросу, почему бы его не высказать?
> Насколько я понял, камрад не может ответить, относились ли они к социалистической элите, а не к элите вообще. А социалистическая элита в его понимании - искренние социалисты по убеждениям, а не карьеристы-приспособленцы
> К элите относились, сложно сказать к какой именно
Какая элита может быть в социалистическом государстве?
> но то, что они позволили Хрущеву обгадить Сталина после его смерти, вносит некоторые сомнения.
>
А кто сопротивлялся? Кто выступил против? Никто? Неужели Сталин никого не вырастил?
И здесь мы опять возвращаемся к теме разговора.
Ты утверждал что "Сталин собственно и принимал участие в создании той элиты, поэтому корректно говорить о том, что его вклад в успехи СССР был особенно велик."
И это по твоему мнению причина, по которой Сталина и Путина сравнивать не корректно.
Но так как элита так и не была создана, то плучается, что проводить определенные параллели вполне допустимо?
> Социалистическая элита - это элита, которая имеет социалистическое мировоззрение, придерживается социалистических ценностей и готова работать на благо социализма и защищать его.
Ну то есть все большевики, вступившие в партию в царские времена, и прошедшие революцию, гражданскую войну и ВОВ.
Сейчас, сейчас
Для полноты картины цепочку следует продолжить. Кем были Горбачев, Ельцин и их друзья в 70-е 80-е. Где и с кем работали. Где и как работал Хрущев и его друзья до 53-го года. Ну и дальше.