1. Насчет поставок вооружений.
Россия отрицает поставки, руководство ополчения отрицает поставки, ООН не имеет доказательств, Украина не имеет доказательств.
При этом вся техника ДНР-ЛНР катается с незатертыми номерами и гибнет в боях. Если бы хоть один образец был неукраинский, то вой бы стоял на всю планету.
Кроме того, мы имеем факты перехода украинской техники к ополчению, иногда вместе с экипажами и мы имеем факты захваченных украинских военных частей.
Все это позволяет сделать вывод, что вся бронетехника, применяемая ополчением, украинского происхождения.
Мантры про "Россия помогает" это прекрасно, но помогает она не тяжелым вооружением. Броники, разгрузки, медикаменты, автотранспорт, отдельные единицы стрелкового оружие вполне могут быть по инициативе гражданского сообщества, а вот бронетехника, которую легко заметить и опознать, в соответствии с имеющимися фактами не идет через границу.
2. По поводу темы топика.
Бело-коричневые "патриоты" делают то, что они делали с самого начала - используют ситуацию в Новоросии для своего пиара и достижения своих целей. Их даже не смущает, что вчера они прыгали на майдане, а сегодня шлют помощь и добровольцев тем, кто сражается с майдановцами и их правительством. Их не смущает, что тот же Стрелков против, чтобы его образ использовали в политических игрищах.
Вполне очевидно, что крымский сценарий в других областях Россия не стала реализовывать и это уже прямо сейчас привело к тысячам трупов среди русского населения, данный факт вполне предсказуемо возбуждает националистов. Если Донбасс будет слит, как до этого Харьков и Одесса, то бело-коричневые постараются извлечь всю выгоду из этого, расшатав обстановку в стране. Сейчас они просто собирают под своими знаменами как можно больше сил, устраивая периодические массовые акции.
Как нелепо ведут себя на этом фоне красные патриотические организации, напишу кратко в спецтреде, им посвященном: [censored]
> До тех пор, пока он защищает, а не сдает города - стоит. Когда изображает из себя Кутузова, скромно умалчивая, на что у последнего был рассчет - вряд ли. Вне зависимости от его окружения.
Вот только большую часть населенных пунктов Донбасса сдал не Стрелков, почти три месяца сидевший в осаде. Большую часть имевшейся территории сдали без боя Болотов и Ходаковский, по факту являвшиеся главными полевыми командирами с наиболее крупными отрядами все это время.
Посмотрите какие районы контролировало ополчение на момент референдума и какая территория оставалась у него на момент ухода Стрелкова из Славянска. Остальные командиры ополчения смогли организовать оборону в районе Луганска, Лисичанска, Горловки и в Донецке, в котором прихода славянских частей работал киевский мэр и киевские силовые структуры. Все прочие территории, проведшие референдум и составлявшие большую часть площади Донбасса, были слиты ополченцами зачастую без единого выстрела, они не размещали там даже достаточного количества вооруженных людей, чтобы оказать какое то сопротивление.
В итоге, к тому времени как Стрелков уехал в Донецк и организовал хоть какой то совместный фронт, враги уже были на пороге двух столиц.
В ДНР с самого начала была слабая организация и твоя попытка списать их неудачи на какие то внутренние конфликты, что мешали обороне, вполне понятна.
Однако в ЛНР подобных сложностей отмечено не было, что не помешало Болотову слить большую часть Луганской области без боя.
Ну так ты сравни, какие районы ЛНР провели референдум и какие районы остались у них к моменту отхода Стрелкова из Славянска. Вот например карта на 2 июля, синеньким обозначена территория, которую Болотов сдал после успешного референдума о независимости. Серьезные бои там начались только на подступах к Луганску в районе Счастья.
[censored]
>Зачем ты врешь?
Твои карты затрагивают период, когда большая часть территории Луганской области УЖЕ БЫЛА СДАНА. Вот так она выглядела например еще в середине мая.
>УЖЕ БЫЛА СДАНА Бородаем
Бородай не полевой командир, у него нет боевиков, как у Ходаковского, фактически распоряжавшегося Донецком до прихода Стрелкова.
Для наглядности, кто что сдал после референдума. А то почему то Стрелкова, который отступил после трех месяцев боев, яростно обвиняют, а остальных, которые большую часть территорий к этому времени без боя уступили, вспомнить забывают. Нужно восстановить справедливость, раз вам понравилось обвинять людей, сражающихся с превосходящими силами регулярной армии.
Нет, желтеньким обозначена территория, которую потеряли командиры ДНР, не сумевшие там ничего толкового организовать, пока Стрелков, отбивающийся в Славянске, выигрывал им время.
Так почему ЛНР и ДНР сдавали территории и к ним никаких претензий, а на командира гарнизона Славянска, все это время воевавшего с хунтой, выливают ушаты грязи?
> Увеличь масштаб карт - запиши к ЛНР еще Харьковскую область и Днепропетровскую, так накал твоих разоблачений будет еще круче! Не мелочись.
Они не имеют отношение к ЛНР, так как на момент проведения референдума о независимости не контролировались силами ЛНР, да и самого референдума там не было. В отличии от территории Луганской области, которая была благополучно потеряна, и о которой почему то предпочитают не вспоминать.
>Тебя не смущает, что Гиркин - Министр Обороны ДНР? А глава ДНР - Бородай, который близкий соратник Гиркина. И про Губарева ты не слышал?
Дело в том, что в условиях гражданской войны имеет власть тот, у кого вооруженные мужики стоят конкретно в этом месте. В Донецке власть была у Ходаковского, а запертый со своими бойцами в Славянске Стрелков мог разве что на видео жаловаться, что ему подкреплений не дают и тыла нет, так как он вообще ничего не решал, пока лично не приехал в столицу. Ему и должность то дали, так как предыдущего "министра обороны" укропы затолкали в машину и увезли из Донецка, настолько город хорошо контролировался ополчением. А все эти Бородаи и Губаревы будут говорить и делать то, что позволят им полевые командиры контролирующие район.
>ЛНР и ДНР никогда полностью не контролировались ополченцами, территория обозначенная тобой на карте, не была сдана, она никогда и не была занята ополченцами
Если территория не была под контролем сторонников ЛНР и ДНР, то как же она провела референдум о независимости?
>в отличии от Славянска и Краматорска, которые были именно сданы по невнятным причинам, после 2 месяцев
Ну да, ну да. Замкнутое окружение, три месяца боев, полный контроль противником высот, нехватка продовольствия и воды, постоянные безнаказанные обстрелы артиллерией, невозможность снабжения, невозможность деблокирующей операции, части противника подходящие к Донецку - это все "невнятные причины".
А вот сдать большую часть Луганской области и Донецкой области без боев за это же время - так все нормально, пацаны просто не организовали оборону, да и вообще не очень то и хотелось и там никого не было, референдум сам провелся.
Если территория проводит референдум о независимости, то она контролируется сторонниками независимости и местные силовые структуры проведению референдума как минимум не мешают. Там может не быть военизированных отрядов и укреплений, для их появления это все нужно организовать. Если ничего не организовать, или организовать плохо, то в город придут вооруженные мужики противоборствующей стороны и наведут свои порядки.
Так и произошло на большей части территории Луганской и Донецкой области, но, что характерно, обвиняют при этом Стрелкова, которые все это время воевал со своим гарнизоном против регулярной украинской армии. А облажавшиеся в организации обороны своих районов и потерявшие территории прочие командиры почему то не удостаиваются такого отношения, хотя, если придерживаться той же обвинительной логики, должны.
> Нет здесь никакого замкнутого окружения и Стрелков говорил, что ушли из-за "угрозы окружения". Не ври.
Контроль киевскими частями прилегающей территории был достаточным для того, чтобы пресечь все линии снабжения славянской группировки. Причем деблокировать линии было некем, так как донецкие не могли не то что на Славянск наступать, но даже у себя в городе оказались неспособны сами порядок навести. Потому Стрелков не стал ждать, пока его группировка окажется в полном котле, и вывел ее.
>В Славянске было несколько Нон (то ли 3 то ли 4)
Которые периодически вступали в перестрелку с артиллерией украинской армии с переменным успехом. Вот только 4 артустановки это несколько несерьезно, против авиации и батарей тяжелой артиллерии и РСЗО, стоящих на контролирующей город высоте.
>Гиркин - МО, Бородай - ,фактически,верховный главнокомандующий. Ты сейчас прямо обвинил Гиркина и Бородая в сдаче большей части Донецкой области, так?
Я тебе уже написал по поводу формальных должностей и фактического контроля обстановки в городах. Пока Стрелков не пришел в Донецк, он ничего не контролировал за Славянским укрепрайоном, его должность "министра обороны" была пустым звуком. Он даже не мог заставить донецких организовать тыл и подкрепления, они его просто не слушали, судя по всему. То же самое Бородай, без Стрелкова и его славянских боевиков - он просто говорящая голова.
На референдум возлагали большие надежды, так как думали, что уж сейчас то Россия получит повод для действий и поможет отделиться от Украины. Вон в Крыму местным сторонникам независимости достаточно было выйти на площадь и получить пизды от татар, дальнейшие движения, в том числе местный референдум, уже организовывался при силовой поддержке России. Жители Донбасса, воодушевленные этим примером, надеялись на повторение крымского сценарий, но у России оказались другие планы.
>Ты ранее говорил о замкнутом окружении. Так ты уже поменял т.з. и замкнутого окружения не было?
Я тебе объяснил какого рода окружение имелось ввиду, можешь перечитать еще раз. Если все линии снабжения контролируются врагом - он вас окружил, и это наш случай. Если враг взялся за руки и выстроил кольцо вокруг города - он вас тоже окружил, но это не наш случай.
Потому для тех кто не слушал сводки Стрелкова каждый раз приходится объяснять о каком окружении идет речь. Некоторые почему то думают, что это обязан быть глухой котел из которого мышь не проскочит.
>Когда Безлер дернулся наводить порядок его Бородай назвал террористом и собирался ликвидировать. Есть мнение, что именно под это дело Стрелков внезапно сбежал из Славянска.
Бородай там ликвидировать мог только свою бороду при помощи зажигалки. Городом фактически руководил полевой командир Ходаковский и если какие то терки с применением вооруженных групп там и происходили, то со стороны Донецких был именно он. После прихода Стрелкова все заткнулись и стали жить дружно, что, безусловно, плюс.
>Хочешь сказать, что у местных Стрелков и Бородай считаются московскими гастролерами и не пользуются авторитетом? >Поэтому прислали Антюфеева?
Там в остальной части моей фразы содержится ответ на твой вопрос. Я говорил о периоде, когда Стрелков был в осаде в Славянске и ничего не контролировал в Донецке по причине своего отсутствия там. После того, как он прибыл в Донецк, ситуация изменилась.
>Рекомендую еще раз взглянуть на карту.
И что я там должен увидеть? Блокпосты на линиях снабжения не показаны.
>Напоминаю : террористом Бородай назвал Безлера.
Дальше то что? Были значит какие то терки между донецкими и горловскими, раз друг друга обзывали всякими словами.
>Откуда такая неполживая информация?
Наверно потому что именно батальон "Восток", а не иные части ополчения наводил порядок в Донецке, проводил боевые действия в этом районе, боролся с мародерами, контролировал город и так далее. Там были еще какие то сопоставимые формирования?
>Что мешало Министру Обороны оставить полевого командира в Славянске и переехать в Донецк?
То что в Донецке без своих вооруженных людей он будет говорящей головой, как Бородай, а власть по прежнему будет держать Ходаковский и его команда. В итоге и Славянск был бы оставлен на другого командира, и все кричали бы "Стрелков бросил людей и сбежал", и в Донецке ничего сделать он не имел бы возможности, так как местные пацаны с калашами подчиняются другому человеку и уже один "министр обороны" уехал в трусах на допрос к Ляшко.
>Очень хорошо видно как именно изменилась.
А пока он сидел в Славянске и остальные командиры сдавали район за районом, допустив вражеские войска вплотную к Луганску и Донецку, то все было нормально. Еще бы чуть чуть посидел и остался бы один Славянск, так что неудивительно, что Стрелкову пришлось делать выбор.
>Сдача района за районом началась после выхода из Славянска.
Вот карта прямо перед сдачей Славянска. Как так получилось, что украинская армия уже стоит под Донецком и Луганском, раз ничего не сдавали? Как так получилось, что большая часть территорий, где в мае был референдум, уже заняты боевиками хунты?
>Бородай назвал Безлера террористом после того, как тот попытался зачистить от укров местную милицию.
Да, я помню читал об этом, милиция принесла присягу ополчению только после прихода Стрелкова, до этого у Ходаковского там в городе работали киевский мэр и киевские силовики. Почему ты так напираешь именно на Бородая? Он там находился на положении говорящей головы, город держали полевые командиры и они же принимали решения.
>Ты же приведешь доказательства своим словам? [censored] Прибыли в Донецк [censored] Бронетехника "Востока" в Донецке [censored] Захват военной части [censored] Штурм аэропорта [censored] Захват Донецкой ОГА [censored] Штурм Мариновки
>Доказательства.
Доказательства того, что власть у того, чьи вооруженные люди контролируют город? Вот Стрелков был в Славянске - он и его бойцы были властью в городе. Ходаковский был в Донецке - он и его бойцы были властью в городе. Безлер в Горловке. Болотов в Луганске. И так далее, я что то не очевидное сейчас тебе объясняю?
>Т.е. ты согласен с тем, что Стрелков убежал из Славянска не по военно-стратегическим обстоятельствам,а для того,чтобы усилить Бородая.
Ты это сам додумал, хотя я написал совсем другое. На решение Стрелкова в первую очередь повлияла обстановка вокруг Славянска, бесперспективность его обороны, отсутствие снабжения, невозможность деблокирования города извне. Он так то сам об этом говорил, если мне не изменяет память.
Ну вообще то там пал весь Славянский укрепрайон, что было ожидаемо, после ухода ополчения из города, и Дзержинск. Однако перед этим бои шли три месяца, столько в этой войне ни один город в осаде еще не был. Вообще, если сравнивать по потерям территорий, пока Славянск держал героическую оборону, остальные области потеряли куда больше территорий, хотя времени у них на организацию было куда больше, чем у Стрелкова.
Я так и понял, что ты не осилил картинку, где показаны территории, которое контролировали сторонники независимости после референдума. Вот пост, посмотри еще раз:[censored]
И сравни с тем, что было на момент оставления Славянска. Таки да, сдали командиры ЛНР-ДНР к тому времени большую часть территорий областей, где был референдум.
>удерживали Лисичанск и вели бои с карателями ещё продолжительное время.
Мозговой ушел оттуда 22 июля, остался "Леший" с небольшими силами.
Болотов завел войска туда 23 июля.
Вновь оставлен город 25 июля.
Два дня это по твоему "продолжительное время"? Тогда наверно три месяца осады Славянска это "целая вечность".
>По дороге миновали ещё три нас. пункта, в которых можно было бы укрепиться.
Ах ну да точно, мы оставляем самый укрепленный участок района, так как враги туда нагнали нереальное количество артиллерии и перерезали все снабжение и отступаем... на два шага в сторону в менее укрепленный участок, в соседнюю деревню, чтобы нас там окружили и расстреляли за пару дней. А ты, стратег.
> Провести референдум - не значит контролировать территорию. Это не компьютерная игра, по нажатию кнопки "референдум" не организовываются отряды, не расставляются блок-посты и прочее.
Конечно, это все не так то просто организовать. Но мы почему то видим грязь в отношении Стрелкова, чьи бойцы обороняли город от регулярной армии в то время, как все остальные неспеша захватывали администрации и только собирались формировать ополчение. В итоге за счет их такой неспешности куча территорий потеряна и враг к моменту перед сдачей Славянска уже стоял на пороге столиц.
Что же не слышно ругани в адрес неспешных командиров, которые кое как собрались к середине мая, почему топят того командира, кто все это время воевал? Не вижу логики.
>Называть "сдачей территории" тот факт, что армия хунты перешла границы Донецкой и Луганской областей и остановилась там, где ей смогли организовать сопротивление - верх подлости и подмены понятий.
Да помню я, как они занимали, там такие же неспешные и нерешительные командующие были. Мариуполь хунтой например взят только 13 июня, через ДВА месяца после начала Славянской эпопеи, через МЕСЯЦ после того, как батальон "Восток" зашел в Донецк. Особого сопротивления не было, пока Стрелков сбивал вертолеты в стотысячном городке, командиры Мариуполя не смогли организовать оборону одного из крупнейших городов области.
Сейчас, сейчас
Россия отрицает поставки, руководство ополчения отрицает поставки, ООН не имеет доказательств, Украина не имеет доказательств.
При этом вся техника ДНР-ЛНР катается с незатертыми номерами и гибнет в боях. Если бы хоть один образец был неукраинский, то вой бы стоял на всю планету.
Кроме того, мы имеем факты перехода украинской техники к ополчению, иногда вместе с экипажами и мы имеем факты захваченных украинских военных частей.
Все это позволяет сделать вывод, что вся бронетехника, применяемая ополчением, украинского происхождения.
Мантры про "Россия помогает" это прекрасно, но помогает она не тяжелым вооружением. Броники, разгрузки, медикаменты, автотранспорт, отдельные единицы стрелкового оружие вполне могут быть по инициативе гражданского сообщества, а вот бронетехника, которую легко заметить и опознать, в соответствии с имеющимися фактами не идет через границу.
2. По поводу темы топика.
Бело-коричневые "патриоты" делают то, что они делали с самого начала - используют ситуацию в Новоросии для своего пиара и достижения своих целей. Их даже не смущает, что вчера они прыгали на майдане, а сегодня шлют помощь и добровольцев тем, кто сражается с майдановцами и их правительством. Их не смущает, что тот же Стрелков против, чтобы его образ использовали в политических игрищах.
Вполне очевидно, что крымский сценарий в других областях Россия не стала реализовывать и это уже прямо сейчас привело к тысячам трупов среди русского населения, данный факт вполне предсказуемо возбуждает националистов. Если Донбасс будет слит, как до этого Харьков и Одесса, то бело-коричневые постараются извлечь всю выгоду из этого, расшатав обстановку в стране. Сейчас они просто собирают под своими знаменами как можно больше сил, устраивая периодические массовые акции.
Как нелепо ведут себя на этом фоне красные патриотические организации, напишу кратко в спецтреде, им посвященном:
[censored]