chegevara37.livejournal.com — У кремлевских журналистов командная претензия к Стрелкову и ополченцам заключается в том, что они выжили.
Поэтому для тех, кто на бронепоезде, объясняю на пальцах.
>Если критики Стрелкова случайно найдут на просторах интернета настольную книгу лейтенанта Вооруженных Сил Российской Федерации под названием Боевой Устав Сухопутных Войск
А автор ЖЖ сам то эту "книгу" видел? Она для кого предназначена? Поясняю: для регулярной армии. Если ещё точнее: для подразделений сухопутных войск от боевой машины до полка.
Что он описывает? Основы общевойскового боя.
Что у нас на Украине? Гражданская война, одной из сторон которой является народное ополчение. Надеюсь, не надо пояснять, что между ополчением и регулярной армией разница такая же, как между велосипедом и танком.
>так вот, с точки зрения тактики, стратегии и военного искусства, сражение за Славянск было проиграно.
Верить на слово? А может хоть одну цифирь. Хотя бы чтобы прикинуть. К примеру: мотострелковый взвод в обороне может отражать наступление противника вплоть до роты. В чистом поле, но с оборудованными позициями. А теперь перенесем это на городскую местность.
>И оставлять там на заклание гарнизон, только ради того, чтоб диванные патриоты могли бить себя пяткой в грудь вопя о мифическом «Сталинграде», было по меньшей мере глупо и неверно.
А мы то, дураки, думали, что ополченцы свою землю и семьи защищают!
Ещё раз напомню: у Стрелкова не регулярная армия, а ополчение. Не надо его маневры соотносить с маневрами регулярных армий.
В гражданской войне, если сдаешь город, то получаешь резню. Это же аксиома. Именно поэтому в ополчение и идут местные жители, которые хорошо это понимают.
>ровно как и не было в окруженном Славянске дороги жизни
Тут одно из двух: либо дыры кругом в кольце окружения (а значит и отход без потерь огрмной колонной), либо прорыв с боем и потерями из плотного окружения (чего вроде не было). Да и разрастание численности гарнизона Стрелкова говорит о том, что снабжение было. Да и голод в Славянске за 3 месяца не наступил, откуда продукты возили?
>Солдаты вооруженные автоматами не имеют шансов в противостоянии с реактивными системами залпового огня и это не вопрос политики, это вопрос элементарного расчета!
У гарнизона Стрелкова не было никакого иного вооружения, кроме автоматов? Или хочется выдать желаемое за действительное?
Бронетехника была? ПЗРК были? ПТРК и ПТУРы?
И ещё раз спрошу: почему гарнизон не задавили ещё 3 месяца назад, когда действительно ничего не было? Стрелков о своём близком конце рассказывал последний месяц как минимум.
>А в свете того, что несмотря на обещания отдельных политиков, второй фронт так и не был открыт, дальнейшее стояние Стрелкова в Славянске, привело бы к полному поражению Славянского гарнизона и как следствие оголения целого участка фронта, чем киевские каратели непременно воспользовались
Что за обещание о втором фронте? Участок фронта уже оголен, дорога на Донецк какое-то время была свободной.
>Позиционное отступление Стрелкова из Славянска означает
воЕн, что за "позиционное отступление"? Есть отступление и точка. И допускается оно в исключительных случаях, когда требуется вывести подразделение из под удара превосходящих сил противника. Удар укроармии уже начался? Не было удара, о чем говорит и Стрелков. Ему показалось, что он начнется? Но это несерьезный для войны разговор. Такое отступление называется по-русски "драпать" с поля боя. Тем более, драпали аж до Донецка, теряя по пути своих же бойцов (некоторые только добрались до Донецка).
А по существу уже слабо что-то опровергнуть? А за переход на личности можно и в бан попасть (на всякий случай напоминаю). Больше конструктива, меньше пропаганды и эмоций.
Так ещё лучше: вопросы ведь ему и адресовались.
Зачем делать подмену? Устав сухопутных войск (для регулярной армии) проецировать на некие формирования ополченцев под командованием Стрелкова.
Хорошо, если даже принимать логику Устава, то давайте оперировать цифрами. А не делать голословные и априори не проверяемые утверждение, что мол гарнизон был обречен. Теоретически был обречен? Но вроде войны ведут не теоретики. В ночь отступления массированного наступления хунты на город не было. И отступление аж до Донецка - это уже не очень похоже на маневр.
P.S.: что-то часто стали мелькать намёки на то, что без сдачи городов не бывает побед. Только не стоит забывать: Берлин взяли не потому, что сдали Киев. И Париж взяли не потому, что сдали Москву. И не надо забывать, при каких масштабах сражений это было сделано.
> Ты людям предъявляешь что они в живых остались, а не сдохли?
Вам про Фому, а Вы про Ерёму :)
Я обсуждаю конкретную статью в ЖЖ. Речь вообще не о Стрелкове как таковом.
Все свои замечания я высказал здесь:[censored]
>Это ничего что Красная армия отступала два года в ВОВ?
Ещё раз: какая связь между регулярной армией и ополчением в Гражданскую войну? Логика войны совершенно разная. И главное: Красная Армия победила не потому, что отступала. Да и отходила при наступлении превосходящих сил противника, постоянно проводя контрнаступления. Оборона должна быть активной. Но это была регулярная армия.
>И есть возможность остаться в живых, перегрупироваться и ударить заново то лучше так и сделать. Чем погибнуть.
Если выгадывать на войне, как бы остаться целее, то проще не участвовать. Там Стрелков по своей воле или его пригнали насильно? А людей он звал на что? На защиту своих городов и семей? На народную войну? Или на "хитрые маневры"?
По факту единственные, кто имели оружие и подготовку, город покинули. В городе остались старики, женщины и дети. И часть ополчения, не поддавшаяся на провокацию. Как это называется? Сдача города хунте это называется. Без боя.
И что значит "ударить заново"? Уже били? Кого и когда? Знаете, что самое интересное? То, что происходило 3 месяца в Славянске меньше всего похоже именно на войну. Уверен, автор ЖЖ это подтвердит.
>Славянск был окружён? были проблемы с боеприпасами и едой?
Почему же зам Стрелкова сегодня заявляет, что "блокада была не полная" (дословно). Откуда в городе брались продукты, если осада была аж 3 месяца? Как расширялся гарнизон? Тут явно что-то не сходится.
>Что в таком случае делать? в штыковую идти?
Воевать. Для этого и предназначен гарнизон ополчения. Ну, и кроме штыков явно было что-то ещё.
И зачем идти в штыковую? Было наступление хунты? Не было ведь никаких движений укроармии. 3 месяца сидели и просидели бы ещё 3.
Да во всём. Откройте Устав и прочитайте, какова штатная структура МСВ, например. Какое вооружение и техника ему приданы. И сравните это с тем, что представляет их себя гарнизон ополченцев в Славянске, который является иррегулярным вооруженным формированием.
Да и задачи регулярной армии и ополчения отличаются: это солдат может быть переброшен хоть за 10 000 км и выполнять там поставленную задачу (кстати, будучи даже не посвящен в замысел вышестоящего командования) в составе подразделения и, что ещё важнее, во взаимодействии с другими подразделениями других видов и родов войск. А кто такой ополченец? Человек, который встал с оружием в руках для защиты своей земли и семьи. Мотивация иная, задачи другие, организация другая, и т.д..
Это тоже должен подтвердить автор статьи. Я разве Америку открываю для любого мало-мальски знакомого с военным делом человека?
>А что, в уставе написана тактика только для полного состава? А если кого-то убьют или технику уничтожат, устав всё, не работает?
Да там всё расписано. Армия США прекращает боевые действия при потерях около 50%. У нас, вроде бы, лимитов нет. Но расписано из расчета, что это подразделение регулярной армии и на каждом уровне такому подразделению ставится своя задача. У регулярной армии есть, как минимум, резервы и тыл, что тоже несколько меняет характер боевых действий.
Чтобы стало совсем понятно: есть милиция, а есть самооборона гражданина. Милиция борется с преступниками одними способами, а граждане (если сталкиваются с ней лицом к лицу) - совсем другими. Когда твой дом пришли грабить, а дома находится семья, то можно:
1. Бросить всё и убежать самому. Маневр! Для вызова милиции. Оставив семью на произвол.
2. Попытаться дать отпор всеми подручными средствами.
>И кстати. С каких пор солдат регулярной армии перестал защищать свою землю и семью?
Не перестал. Но просто солдат обязан исполнять приказы командиров и начальников. Если солдат сам из Ростова, а летит десантироваться в Антарктиду, то он это сделает, не задавая лишних вопросов. Солдат не сам по себе воюет и защищает дом, а в составе целой армии.
А в случае с ополчением такое уже может не сработать. Ополченец является частью своего маленького отряда. И сложно человека будет заставить воевать вдали от дома. Надо будет тогда формировать именно армию, но со всеми атрибутами в виде резерва, тыла, централизации, и т.д..
> С какого перепугу он будет действовать как необученный ополченец?
Да он лично может действовать как угодно. А вот как примерно будут действовать вчерашние водители, шахтеры и учителя, я написал. Достаточно себя поставить на их место (если кто не военнослужащий).
В ополчении всё держится на энтузиазме ополченцев и авторитете командира. А в регулярной армии имеется только понятие "надо" и ответ "есть".
>А если пришли домой к милиционеру? Ему как быть? Вроде милиция, а вроде и не при исполнении.
Так это то же самое, что военный человек, оказавшийся в ополчении. Всё, что он знал про регулярную армию, можно почти полностью забыть. Не будет всего этого или совсем или в нужном количестве.
Милиционер дома - это просто гражданин. Милиционер на службе - это часть огромной и отлаженной системы. Тут тебе и мигалка, и табельное, и ОМОН в помощь, и даже другой правовой статус. А ещё следователи, прокуроры, суды, и т.п..
>А ополчение значит должно воевать до 100% потерь, и резервы с тылами ему не нужны?
Мотивация ополченца - защита своего дома, семьи, города, например. До какого предела воевать - решает каждый для себя сам. Ополчение ведь добровольное. Кто-то готов семью отдать на растерзание фашистам, кто-то - нет и будет до последнего патрона стоять.
А в армии есть Устав и приказ. Вот как пример: приняли ли бой наши миротворцы в Цхинвале? Да, приняли и очень умело и самоотверженно. И вели его до прихода основных сил. Почему подошли основные силы? Потому что был приказ. И так по цепочке всё разворачивается в единую систему. Наверное, потому и война тогда длилась всего несколько дней. Вспомним:[censored]
>К тому моменту как грузинские военные вышли к расположению городка миротворцев в «Шанхае» здесь находилось всего порядка 220 военнослужащих. Из боевых подразделений было лишь 4 взвода – 2 мотострелковых, 1 гранатометный и 1 разведывательный. Остальные – обеспечивающий персонал. Из штатных 526 военнослужащих батальона порядка 250 человек размещались на постах и заставах вдоль границы. Эти 4 взвода держали оборону против превосходящих сил грузинских войск силой до батальона (порядка 500 человек при поддержке танков и артиллерии).
>Перед батальоном российских миротворцев стояла только 1 задача: на своем рубеже обороны не дать противнику войти в Цхинвали. При этом наиболее мощным оружием, которым обладали наши миротворцы, были 73-мм пушки «Гром» на БМП-1, а также ручные гранатометы и ПТУР. По словам командира миротворческого батальона подполковника Константина Тимермана, грузины так и не смогли зайти на позиции миротворцев танками, зная, что у русских есть РПГ.
> Как я понял основная претензия Кургиняна к Стрелкову - Славянск сдан неожиданно для руководства ДНР, при странных обстоятельствах и без приказа, т.е. Стрелков по мнению Кургиняна нарушил приказ "стоять насмерть"
Нет, Вы неверно поняли.
Претензия в том, что из Стрелкова лепят политика. А в Донецк он идёт не для маневра, а для якобы "зачистки ДНР от всякой швали". Т.е. идёт по сути брать власть.
Тут дело не в том, почему он ушел из Славянска (это второстепенно), а в том, зачем он с ополченцами вдруг на всех порах мчится в Донецк и почему его усиленно представляют по всем каналам именно как некоего карателя, который наведёт порядок. А руководство ДНР - это якобы сплошь предатели и сплошное кубло.
> А то, что вчерашние водители, шахтёры и учителя - это позавчерашние солдаты регулярной армии, какое-то значение имеет?
Вы военнослужащий? Если завтра Вам выдадут автомат и скажут, что на город идут фашисты, то как себя будете чувствовать? Как профессиональный военный в составе регулярной армии или как 35-летний мужик, который 2-й раз в жизни видит автомат, а вокруг 90% примерно такие же? Если второе, то это кардинально всё меняет.
>А авторитет командира и моральная подготовка солдат в армии не нужны?
Если солдат не выполняет приказ командира, то он не может ссылаться на то, что командир его не воодушевляет, например. Это как на работе: начальник может нравится или не нравится, но субординацию никто не отменял. А вот если Вы, допустим, в походе и попался какой-нибудь неприятный типок в группе, то вот там можете безболезненно слать его нафиг, прямо как в ополчении.
Конечно, не может быть боеспособной армии без авторитета командиров и моральной подготовки личного состава. Но тут как в рабочем коллективе: лучше чтобы и начальник был уважаем, и чтобы работники себя хорошо чувствовали. Но это не значит, что начальник-идиот не сможет отдать подавленному работнику распоряжения и тот не должен будет хотя бы что-то сделать.
>Армия в ополчение превращается? Все всё забывают?
В ополчения превращаются только уж совсем негодные армии. Даже укроармия сейчас как-то, но шевелится. В этом её преимущество над ополчением.
>И из армии он никак уйти не может? Или там не отступить, а стоять до последнего патрона?
Во время выполнения боевой задачи взять и уйти? Это дезертирство со всеми вытекающими.
Всё, что может сделать солдат (офицер), описано в Уставах. И всё, что ему делать запрещено, описано там же. Вот этим, если совсем утрировать, и отличается армия от ополчения. В организационном плане.
>Так почему же тактика ведения боевых действий, писанная по опыту реальных боёв, рассчитанная на использование того, что есть сейчас и здесь, подходит для армии и не подходит для ополчения?
Потому что конкретно "Боевой Устав Сухопутных Войск" (любая из частей), который и упоминается в статье, вообще не может иметь отношения к ополчению. Откройте его для интереса и почитайте, что там написано.
Нет, в общем применять то, что там указано можно (когда переходить к обороне, когда наступать), но вот конкретики там будет для ополченцев 0,0%. Это как изучать историю Отечественной войны 1812 года по "Войне и Миру" Толстого. Можно, но сложно и мало. Про бои в условиях города там, вроде бы, вообще ничего нет. Армии не воюют в городах друг с другом.
Вот как пример:
>614. Оборона — вид боя, в котором войска, используя выгодные условия местности и силу современного огня, могут, упорно удерживая занимаемые позиции, малыми силами и средствами нанести значительные потери превосходящим силам противника и привести его наступление к крушению.
>Однако только последующий переход в решительное наступление может привести к разгрому врага.
>615. Сила обороны заключается в стойкости у войск в взаимодействии системы огня всех видов с системой противотанковых, противопехотных препятствий и заграждении, в решительных контратаках, в искусном использовании и оборудовании местности.
>616. Задачи пехоты в обороне заключаются в упорном удержании местности, поражении наступающего противника мощным огнем и решительными контратаками.
>Стойкое удержание занимаемых позиций — дело чести пехоты.
>617. Оборона должна быть глубокой, противотанковой, противоартиллерийской и противовоздушной, для того чтобы успешно отражать массовую атаку танков и пехоты, поддерживаемых артиллерией и боевой авиацией.
>Во всех случаях она должна быть упорной и активной, готовой не только отразить наступающего, но и нанести ему поражение.
Сильно ли это помогает ополчению? Не больше, чем набор добрых пожеланий.
> ну кстати вариант > а кто за ним тогда по твоему мнению стоит?
По логике вещей: те, кому выгодно раздувать тренд путинвсёслил. Вообще, превратить ДНР в антирусское государство (но замаскированное в антипутинское) - это довольно заманчиво для США и нашей либеральной оппозиции. Это будет покруче, чем "Украина - не Россия", которая сейчас сдаётся в утиль.
А тут свой Наполеон-Стрелков: борец за весь Русский мир, полководец, монархист, антисоветчик, стойко переживший даже "предательство Путина" в осажденном Славянске. Мечта! А даже если мятеж и не выгорит, то Стрелков в изгнании тоже неплохой вариант. Место либеральных клоунов в оппозиции занимает "весь в доску свой гусский патриот". Это тоже интересно, это сможет поднять бОльшую движуху в массах.
Сейчас, сейчас
А автор ЖЖ сам то эту "книгу" видел? Она для кого предназначена? Поясняю: для регулярной армии. Если ещё точнее: для подразделений сухопутных войск от боевой машины до полка.
Что он описывает? Основы общевойскового боя.
Что у нас на Украине? Гражданская война, одной из сторон которой является народное ополчение. Надеюсь, не надо пояснять, что между ополчением и регулярной армией разница такая же, как между велосипедом и танком.
>так вот, с точки зрения тактики, стратегии и военного искусства, сражение за Славянск было проиграно.
Верить на слово? А может хоть одну цифирь. Хотя бы чтобы прикинуть. К примеру: мотострелковый взвод в обороне может отражать наступление противника вплоть до роты. В чистом поле, но с оборудованными позициями. А теперь перенесем это на городскую местность.
>И оставлять там на заклание гарнизон, только ради того, чтоб диванные патриоты могли бить себя пяткой в грудь вопя о мифическом «Сталинграде», было по меньшей мере глупо и неверно.
А мы то, дураки, думали, что ополченцы свою землю и семьи защищают!
Ещё раз напомню: у Стрелкова не регулярная армия, а ополчение. Не надо его маневры соотносить с маневрами регулярных армий.
В гражданской войне, если сдаешь город, то получаешь резню. Это же аксиома. Именно поэтому в ополчение и идут местные жители, которые хорошо это понимают.
>ровно как и не было в окруженном Славянске дороги жизни
Тут одно из двух: либо дыры кругом в кольце окружения (а значит и отход без потерь огрмной колонной), либо прорыв с боем и потерями из плотного окружения (чего вроде не было). Да и разрастание численности гарнизона Стрелкова говорит о том, что снабжение было. Да и голод в Славянске за 3 месяца не наступил, откуда продукты возили?
>Солдаты вооруженные автоматами не имеют шансов в противостоянии с реактивными системами залпового огня и это не вопрос политики, это вопрос элементарного расчета!
У гарнизона Стрелкова не было никакого иного вооружения, кроме автоматов? Или хочется выдать желаемое за действительное?
Бронетехника была? ПЗРК были? ПТРК и ПТУРы?
И ещё раз спрошу: почему гарнизон не задавили ещё 3 месяца назад, когда действительно ничего не было? Стрелков о своём близком конце рассказывал последний месяц как минимум.
>А в свете того, что несмотря на обещания отдельных политиков, второй фронт так и не был открыт, дальнейшее стояние Стрелкова в Славянске, привело бы к полному поражению Славянского гарнизона и как следствие оголения целого участка фронта, чем киевские каратели непременно воспользовались
Что за обещание о втором фронте? Участок фронта уже оголен, дорога на Донецк какое-то время была свободной.
>Позиционное отступление Стрелкова из Славянска означает
воЕн, что за "позиционное отступление"? Есть отступление и точка. И допускается оно в исключительных случаях, когда требуется вывести подразделение из под удара превосходящих сил противника. Удар укроармии уже начался? Не было удара, о чем говорит и Стрелков. Ему показалось, что он начнется? Но это несерьезный для войны разговор. Такое отступление называется по-русски "драпать" с поля боя. Тем более, драпали аж до Донецка, теряя по пути своих же бойцов (некоторые только добрались до Донецка).