>В целом, Татьяна, как мне кажется, в романе показана сформировавшейся личностью, с развитием минимум совершеннолетней
Вот не согласен, ибо:
Кому не скучно лицемерить,
Различно повторять одно,
Стараться важно в том уверить,
В чем все уверены давно,
Все те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет.
...
Ужель та самая Татьяна?
Та девочка... Иль это сон?
Та девочка, которой он
Пренебрегал в смиренной доле?
Вам была не новость
Смиренной девочки любовь?
>Поэтому тринадцатилетняя Танька - это (по тогдашним стандартам) уже вполне замужепригодная девушка, и отвергать её из-за возраста - это по меньшей мере глупо.
Т.е. ты бы радостно согласился? Лучше не отвечай "да", иначе меня могут забанить модераторы.
>Просто Онегин был зажравшимся бездельником, мечтавшим сам не зная о чём, и Татьяна ему тупо не нравилась. Вот и вся мораль сей поэмы.
Пушкин не раз упомянал, что Онегин - это он сам. Неплохо ты так по Пушкину прошёлся.
Зажравшийся бездельник... Охуенно, извините. В кои-то веки кто-то нашёлся с головой, чтобы отказать в близости 13-ти летней девочке. И на тебе - оказывается просто бездельник зажравшийся!
Доктор ссылается на прямой текст из романа. В разборе по твоей ссылке - на какое-то письмо.
Причём доктор и про это письмо тоже рассказывает.
Логика доктора - убедительнее.
>Где трезвый и беспристрастный анализ произведения с позиции современных толерантных воззрений? >Где анализ возникающих гомоэротических чувств и переживаний Онегина и Ленского?
>Ему что, следовала все равно ее трахнуть, воспользовавшись половодьем чувств, захлестнувших наивную провинциальную девочку? И потом уехать, оставив ее обесчещенной?
Нормальный человек - это который трахает всё, что движется, тем более, если само просится!!!
>Отсылки к 18 веку - вообще ерунда. Время действия, напоминаю, начало 1820-х годов (в "Войне и мире" упоминаемый эпизод датируется 1805 годом, причем ни о какой свадьбе речи не идет, да и два года спустя на сватовство к Наташе ее мать смотрит как на очевидную блажь). Выдавать замуж в 13 уже было не комильфо, брачный возраст приподнялся лет до 16-17.
Странные вы вещи тут пишите.
Вот:
Если же говорить о собственно России в границах близких к современным, то доля ранних браков была еще большей — в брак вступали сразу по наступлении социально признаваемого возраста совершеннолетия, который во второй половине XIX в. находился для девушки в интервале 13-16 лет, для юноши — 17-18 лет. Верхняя возрастная граница совершеннолетия совпадала с бракоспособным возрастом (табл. 2). В южнорусских областях девушка, не вышедшая замуж к 19 годам, считалась «застаревшей» и 20-летних невест начинали браковать: «есть, стало быть, недостаток, коль целых четыре года сидит в девках». В центральных и верхневолжских губерниях с 23-25 лет девушка — «перестарок», и женихи ее «обегают», а девица 25 лет — «засиделка», «вековуша», «старая».
Действительно, есть такое дело, что:
К этому времени Россия в основном отошла уже от сверхранней брачности прошлых веков, когда нормой были браки между 13-14-летней невестой и 15-16-летним женихом.
Но вместе с тем:
Еще в 1774 году церковь устанавливала бракоспособный возраст в 13 лет для женщин и в 15 лет для мужчин. В соответствии с императорским указом 1830 года, минимальный возраст для вступления в брак был повышен до 16 лет для невесты и 18 лет для жениха. Однако крестьяне и нижние слои городского населения нередко обращались к духовным властям за разрешением выдать замуж дочь в более раннем возрасте.
[censored]
Кроме того, речь там не о замужестве, а об отказе Онегина сожительствовать с Татьяной.
>Вот прямо интересно, на основании чего отрывок, на который ссылается сексолог, относят к Татьяне?
а на основании чего можно сделать вывод, что этот отрывок не о Татьяне?
А на что ты ссылаешься?
Если бы ей было 17, то она никак не могла сильно измениться к 21-й своей годовщине. Однако, Онегин её - еле узнал.
Про Лотмана:
Юрий Лотман ссылается на переписку Пушкина с Вяземским. Князь нашел противоречия в признании героини. Поэт ответил, что это «письмо женщины, к тому же 17-летней, к тому же влюбленной!» Казалось бы, спорить не о чем. Но попробуем возразить. Поэт отвечал приятелю в явном раздражении: «Дивлюсь, как письмо Татьяны очутилось у тебя. Истолкуй это мне.» Интрига в том, что князь мечтал сам издать третью главу, но Пушкин отдал ее брату. И она еще не вышла в свет! Откуда утечка информации? (Поэт сочинял роман в стихах целых 8 лет! И печатал отдельными главами по мере их готовности.) Он мог тогда просто отписаться князю про 17 лет. Или не хотел раскрывать возраст героини. Но, самое главное, в тот момент Пушкин еще не садился за 4-ю главу, где и появляется девочка в 13 лет. Первоначальный замысел мог измениться. Но даже Лотман никак не прокомментировал девочку без предрассудков... Хотя возраст Онегина и Ленского он обозначил строго по роману.
Опять же твоя аргументация - ни на чём не основана.
Пушкин всегда был точен в высказываниях и никогда не писал "просто так". В романе есть возраст Онегина и Ленского. Про Татьяну прямо - не сказано, но в тексте 2 раза пишется про девочку 13-ти лет (второй раз от няни: «Была ты влюблена тогда?» – «И, полно, Таня! В эти лета мы не слыхали про любовь... Мой Ваня моложе был меня, мой свет, а было мне тринадцать лет»). Дважды про 13 лет. Т.е. по твоему это не более чем случайность и лирическое отступление.
>Видимо, ты ни разу не оказывался в ситуации, когда не узнавал довольно близких знакомых спустя несколько лет.
За 4 года сильно меняются только подросшие дети. Действительно, я не бывал никогда в таких ситуациях, чтобы 17-тилетняя девица сильно изменилась к 21-му году.
>Кто не верит - пусть внимательно перечитает строфы, относящиеся к дуэли: сделал все, чтобы сорвать ее, но отказаться не мог, потому что представления о чести этого не допускали
Дуэль там по совсем другим причинам и к возрасту Татьяны отношения не имеет.
>Ну действительно, зачем читать Лотмана?
Я уже написал аргументацию Лотмана. Аргументация, мягко выражаясь, спорная. И доктор про это письмо вспоминает тоже.
>Он не интерпретирует там лирические отступления.
Или просто отбрасывает то, что ему не нравится.
P.S. В сети споров по поводу возраста Татьяны - навалом, можете сами поискать. С разных сторон люди блещут своим образованием (весьма вероятно, что совершенно основательно), но к единодушному мнению не приходят.
Там же в сети можно найти[censored] (2000-го года), который любят тиражировать по многим сайтам:
""Но мне порукой ваша честь,
И смело ей себя вверяю…
...Кстати, и возраст Татьяны лишь заставляет сравнивать ее в тринадцать лет с «волнуемой душой» с Онегиным в его восемнадцать лет, с «ревнивыми женами» света. Интересен тот факт, что, скорее всего, в первоначальном варианте, Татьяне было семнадцать лет, что подтверждает Пушкин (29 ноября 1824 года) в ответ на замечание Вяземского относительно противоречий в письме Татьяне к Онегину: "…письмо женщины, к тому же семнадцатилетней, к тому же влюбленной!"""
>[рыдает] Школьный реферат - конечно, мегаисточник. С полным обоснованием, откуда возраст взят. Куда там убогому Лотману!
Ты прекрасно понял, что я его привёл в общем-то просто так. Коли рыдаешь - могу платочек подарить.
Никто и ни где не говорил, что Лотман - убогий. Это ты сам придумал. Человеку свойственно ошибаться и Лотман такой же человек, как и все.
>По ссылке-то пройди, чтобы ерунду не говорить. Интерпретация и комментарий - сильно разные вещи.
В тексте романа - нет ничего про 17 лет. Интерпретировать\выдумывать можно сколько угодно.
Черновики - не роман, а всего лишь черновики. В черновиках может быть что угодно. Там может оказаться, что Татьяна по замыслу мужчиной была.
>Дальше первой строчки читать было влом?
Ты давай сразу - на хамство переходи уже, а то скучно.
>На тексте она основана и знании исторических реалий.
Ещё раз: в тексте 2 раза про 13 лет, но ни слова про 17.
Не путай роман с историческими реалиями, а то ты так скоро про Историю будешь рассказывать через романы СоЛЖИницына.
>Ты к даме по имени Елена с ником бабаня обращаешься всё время в мужском роде,
Извините пожалуйста, что не смотрю частенько в профили.
Тем более, что у большинства там неправда всякая написана, увы.
> и при этом обвиняешь её в переходе на личности.
И снова извините, я не знал, что "общаться с женщиной, как с мужчиной" - это оскорбление.
>А я вот бывал в таких ситуациях, когда девушки и молодые женщины менялись неузнаваемо в течение одного дня. >Например, мои одноклассницы, превращавшиеся из простых школьниц в дам (полу)света - с макияжами, прическами, к выпускным или восьмым мартам/23-им февралям.
Такими сравнениями - вы просто срезаете напрочь!
Снова извините.
>То есть в те лета, когда она уже была замужем. Старше 13, стало быть. >Няня говорит: вы, барышня, вона до каких годов свободные, а нам и любить-то было некогда.
- "Расскажи мне, няня,
Про ваши старые года:
Была ты влюблена тогда?"
- И, полно, Таня! В эти лета
Мы не слыхали про любовь;
Ничего подобного.
"В те лета" - Татьяна спрашивает у няни: "была ли ты влюблена, как я, в этом возрасте?" Та ей отвечет: "в твои годы про любовь не слышала, но замуж меня отдали, да ещё муж попался на год младше".
Как тут можно по другому прочитать - не пойму.
Сейчас, сейчас