Ювенальный террор

>Франция - это пионер ювенальной юстиции. Вы в курсе, что подростковая преступность там в 3 раза выше, чем в России (если брать показатели на 1000 подростков)?

А вы в курсе, что наличие ЮЮ это не единственное отличие Франции от России? А вы уверены, что указанный вами факт оказал наибольшее влияние на рост подростковой преступности во Франции? А вы уверены, что система контроля государства во франции вообще подстегнула увеличение уровня детской преступности?
А то так можно что хочешь объяснять чем угодно.

Sergeyt81, не тому рассказываешь. Вероятно, это подросток.

> А вы уверены, что настраивая детей против родителей, внушая им что родители плохие, давая им возможность "стучать", мы не портим этих детей?
> А вы уверены, что заставляя воспитывать детей в либеральном духе, мы не превращаем их в инфантилов и эгоистов?
> А вы уверены, что инфантильные и эгоистичные подростки более склонны к совершению преступных действий?
> А вы уверены, что голова на плечах существует не только для того, чтобы в нее есть?

В новом законе написано что при опасности для жизни детей нужно спасать, а если родители безответственные или семья в тяжелом положении - решать чем можно помочь.

Но любому понятно, что на самом деле закон о том что бы воспитать детей в либеральном духе! И похуй на то что монополия родителей на воспитание детей - либеральная ценность.

Просто предупредил человека, с кем общается.

> по словам заместителя министра образования и науки РФ Натальи Третьяк ... социальный патронат может быть установлен с согласия родителей или по решению суда как альтернатива лишению родительских прав.

(хмуро смотрит)

Что характерно, если таки утрудиться прочитать обсуждаемый „закон о патронате“ — обнаружится, что про „альтернативу“ там ничего не сказано. По поводу же решения суда там сказано: патронат может быть установлен, если в ходе разбирательства по лишению родительских прав суд сочтёт, что представленные в деле основания недостаточны для „полноформатного“ лишения.

Специально для тупых — напоминаю: альтернатива по определению есть взаимоисключающий выбор при прочих равных условиях. В свою очередь, патронат ни является исключающим (лишение прав допустимо при установленном патронате, буде обнаружатся отягчающие обстоятельства — и наоборот, допустима отмена уже устоявшегося лишения), ни „прочим-равным“ (устанавливается не при идентичных, а при недостаточных основаниях).

> ты демонстрируешь невежество в данном вопросе

Исходный текст я полагаю более авторитетным источником, чем пересказ с чужих слов чьего-либо выступления на тему закона.

> Во-первых, чтобы создать патронат, будет создана соответствующая инфраструктура: омбусдмены, школьные психологи со специальными тестами, которые, якобы, определяют наличие насилия в семье, телефоны доверия, уроки, на которых детям объясняют их права, т.е. как правильно стучать на своих родителей и т.д.

Перечисленное — нигде не предусмотрено, не оговорено и не запланировано к созданию. Более того, если таки утрудиться ознакомиться с „законом о патронате“, обнаружится, что вся необходимая инфраструктура уже предусмотрена действующими Семейным кодексом и Законом о профилактике безнадзорности.

Так откуда дровишки?

> размытые формулировки «не создает условий для нормального воспитания и развития» будут использованы на усмотрение органов опеки

Каким образом формулировка про „нормальное воспитание“ влияет на тот факт, что принудительное установление патронато возможно только в ходе рассмотрения судом дела о лишении родительских прав?

Каким образом формулировка про „нормальное воспитание“ влияет на тот факт, что условия для возбуждения дела о лишении родительских прав никак не меняются „законом о патронате“?

Не следует ли перед рассуждениями „на тему“ ознакомиться с матчастью? Например, утрудиться наконец прочитать этот пресловутый „закон о патронате“?

> На западе уже есть примеры, когда

Является ли Россия Западом?

Идентично ли российское законодательство законодательству западному?

Не следует ли перестать отважно сравнивать жопу с пальцем?

> если страны, где внедрена ЮЮ, демонстрируют столь плачевные результаты (а это не только Франция демонстрирует), то нафига нам копировать чужой неудачный опыт?

Очевидно, тупо копировать — не нужно.

Именно поэтому — не копируют.

> У нас уже была прекрасная система - советская.

Если кто не в курсе, советской системы уже больше 20 лет как нет. Можно относиться к ней хорошо, можно относиться к ней плохо, можно про неё вообще не думать — но того факта, что к настоящему моменту она не существует и по объективным обстоятельствам восстановление её в прежнем виде невозможно, никакое отношение не меняет.

> Так какая система лучше

Лучше — та, которая работает.

Поскольку в настоящее время полноценно работающая система отсутствует — очевидно, её следует создавать. Не тупо копировать чужое, не плакать в уголке по утраченному — а создавать своё.

К сожалению, многим гражданам неведомо существование цветовой палитры помимо чёрно-белого. Через что любые попытки создать своё оные граждане трактуют либо с позиции „возрождения старого“, либо с позиции „копирования чужого“. Будучи неспособными осознать разницу между.

> Что характерно, если таки утрудиться прочитать обсуждаемый „закон о патронате“ — обнаружится, что про „альтернативу“ там ничего не сказано.
Действительно, про альтернативу не сказано. Почему же об этом говорит заместитель министра, а также Мизулина (а это, обращаю внимание, один из тех, кто лоббирует эти законы в госдуме)?
Что ж, открою еще один секрет, в некоторых западных странах патронат действует именно как альтернатива изъятию.
И именно как альтернатива изъятию патронат имеет практический смысл.

Т.е. вместо того, чтобы забирать ребенка, когда для этого есть правовые основания, родителям предлагают оставить ребенка при условии усиленного контроля со стороны социальных служб. Т.е. и ребенок остается в семье, и контроль за его положением ведется. И это разумно.

А у нас текст закона составлен иначе, и патронат вовсе не будет альтернативой изъятию, несмотря на то, что об этом пишут Третьяк и Мизулина.

Ты, видимо, не в курсе, что именно такую правку Кургинян предлагает внести в закон о патронате – чтобы применялся патронат только как альтернатива изъятию в судебном порядке. Закон сразу станет на порядок более адекватным. Или вы думаете у нас позиция «баба яга против»? Мы против вполне конкретных вещей.

> Перечисленное — нигде не предусмотрено, не оговорено и не запланировано к созданию.
Да ну, а в пилотных регионах это уже есть.
Создание института омбудсменов в школах запланировано официально.
Школьные психологи с тестами на определение насилия в семье – уже применяется в пилотных регионах.
Телефоны доверия – создаются на наших глазах.
Просвещение детей про их права – предусмотрено, в том числе программе Детство 2012-2017. Более того, в каждом отдельном регионе принимается своя программа на этот счет, которая подписывается губернатором. В нашем регионе я нашел программу, и одной из задач этой программы прописано именно это – просвещение детей на тему их прав.

Для вас это новость? Тебе это все нужно подтверждать ссылками? Неужели, сам не найдешь?

> Каким образом формулировка про „нормальное воспитание“ влияет на тот факт, что принудительное установление патронато возможно только в ходе рассмотрения судом дела о лишении родительских прав?
Не изображай из себя святую наивность.
Размытая формулировка «не создает условий для нормального воспитания и развития» позволяет комиссии признать практически любую семью находящейся в социально опасном положении. Ибо критерии нормальности нигде не определены, и определение нормальности отдается на откуп представителям опеки.

Даже без назначения патроната подобное признание семьи будет иметь неприятные последствия. Что касается принудительного установления патроната, тово-первых, немалая часть родителей (особенно малограмотных в юридическом плане) просто испугается, когда ей пригрозят судом и согласится на любой патронат, только бы не изымали ребенка из семья.
Во-вторых, немалая часть судей будет назначать патронат на всякий случай. Закон позволяет это делать даже в том случае, когда родитель кристально чистый.
В-третьих, изъять ребенка из семьи органы опеки могут теперь и без суда, составив собственный акт. Мол ребенок находится в опасном положении. В пилотных регионах уже есть примеры того, как из-за любой фигни органы опеки изымают детей. И это нехилая возможность для давления на родителей.

> Не следует ли перед рассуждениями „на тему“ ознакомиться с матчастью? Например, утрудиться наконец прочитать этот пресловутый „закон о патронате“?
neko, запомни, умные люди говорят о том, что знают.
Я уже выступал публично, делал доклад на тему новых законов и очень подробно разбирал закон о патронате. Т.е. буквально сравнивал по строчкам, что было раньше, и что изменится в соответствии с законом о патронате. Твои попытки изображать, будто ты тут один читал текст закона, а те кто против ювенальки их, якобы, не читали - выдают лишь твое раздутое эго.


> Очевидно, тупо копировать — не нужно. Именно поэтому — не копируют.
Т.е. наши ювенальщики не копируют с запада. А что они делают? Изобретают с нуля? Можешь это доказать?

> Если кто не в курсе, советской системы уже больше 20 лет как нет.
Если кто не в курсе, нынешнее законодательство в отношении детей – большей частью пришло к нам из советской системы.

> Поскольку в настоящее время полноценно работающая система отсутствует
Для начала докажи, что она работает не полноценно.

Затем докажи, что проще вводить патронат и другую фигню, чем довести до ума то, что раньше показывало прекрасные результаты.

> Почему же об этом говорит заместитель министра, а также Мизулина

Что характерно, замминистра говорит не об „альтернативе“, а о том, каким образом закон должен действовать. „Альтернатива“ появляется в свободных пересказах с чужих слов граждан, не разбирающихся в определениях.

> в некоторых западных странах патронат действует именно как альтернатива изъятию
> именно такую правку Кургинян предлагает внести в закон о патронате – чтобы применялся патронат только как альтернатива изъятию в судебном порядке
> К чему это приведет? К тому же, к чему это привело, например, во Франции. Франция - это пионер ювенальной юстиции. {...} Результатом подобного будет лишь массовое воспитание инфантилов и эгоистов.

То есть, ты считаешь, что законы о семье следует принимать по западному образцу, потому что там всё правильно работает. Однако при этом ты считаешь, что законы о семье по западному образцу принимать не следует, потому что там всё работает неправильно и печальные последствия явны.

Нет ли в твоей позиции фундаментального противоречия?

> Просвещение детей про их права – предусмотрено, в том числе программе Детство 2012-2017. Более того, в каждом отдельном регионе принимается своя программа на этот счет, которая подписывается губернатором.

Ну, то есть, против программы „Детство 2012-2017“, в которой предусматривается „стукачество“ — претензий не выдвигается. Однако к „закону о патронате“, в котором про „стукачество“ не сказано ни слова — выдвигаются претензии в „стукачестве“.

Нет ли в такой позиции фундаментального противоречия?

> Размытая формулировка «не создает условий для нормального воспитания и развития» позволяет комиссии признать практически любую семью находящейся в социально опасном положении.

Каким образом это влияет на тот факт, что основания для возбуждения дела о лишении родительских прав никак не меняются ни „законом о патронате“, ни переопределением „условий для нормального воспитания“?

> Во-вторых, немалая часть судей будет назначать патронат на всякий случай. Закон позволяет это делать даже в том случае, когда родитель кристально чистый.

Походу, с процессом судопроизводства в РФ и ты тоже не знаком.

> В-третьих, изъять ребенка из семьи органы опеки могут теперь и без суда, составив собственный акт

Это ты про пункт „действия органов опеки при непосредственной угрозе жизни ребёнка“, из которого просто убрали тавтологию?

Чисто для справки: изымать без суда на оговорённых основаниях по составлению собственного акта органы опеки могли и до внесения изменений.

> нынешнее законодательство в отношении детей – большей частью пришло к нам из советской системы

Что не отменяет того факте, что советской системы уже более 20 лет как не существует.

> Я уже выступал публично, делал доклад на тему новых законов и очень подробно разбирал закон о патронате.

А, так ты не простой энтузиаст, а профессиональный манипулятор.

Всего хорошего.

Ну и зачем тогда говорить что-то в духе "это ж по решению суда, а не по произволу опеки". Опека сама разработает критерии, сама будет обращаться в суд, где будут штамповать их заключения.

Эххххх. В уголовном кодексе у нас вообще все прописано, и толку?

> Каким образом формулировка про „нормальное воспитание“ влияет на тот факт, что условия для возбуждения дела о лишении родительских прав никак не меняются „законом о патронате“?

социальный патронат недостаточно ужасен сам по себе, и непонятно чем пугать. с другой стороны, есть лишение родительских прав. логично выдавать критерии и основания установления социального патроната за критерии и основания для лишения родительских прав. с одной стороны это не так, с другой - да кто там будет разбираться.

О проведении Всероссийского родительского собрания[censored]

> логично выдавать критерии и основания установления социального патроната за критерии и основания для лишения родительских прав. с одной стороны это не так, с другой - да кто там будет разбираться.

Ну вот граждане выдвигают предложение — сделать патронат альтернативой лишению прав. При таком подходе, очевидно, критерии и основания станут одинаковыми.

Собственно, в итоге и „пугалка“ подходящая получается.

А мне то казалось, что вы уже со мной распрощались...

> См. определение термина „альтернатива“.
Сам смотри свои определения.

> считаешь ли ты, что закон о патронате следует принимать в западной форме
Разъясняю третий раз для тех, кто в танке. Мне плевать в западной или не западной форме будет закон. Мне важно, чтобы этот закон приносил пользу, а не вред моей стране. Так понятно?
И я уже дважды сказал, в какой форме этот закон принесет больше пользы, чем вреда. А все остальное – это увод дискуссии от сути к частностям.

> Осталось разобраться, почему аналогичные претензии выдвигаются к „закону о патронате“.
Потому что закон о патронате – это очередной кирпич в здании выстраиваемой в России системы ювенальной юстиции. И немаловажный кирпич. Без превращения органов опеки в органы устрашения населения, ювенальщики своих целей не достигнут.

> Текст закона я читал очень внимательно. Благодаря чему и обнаружил, что для установления патроната требуется не только заявление ребёнка, достигшего 10-летнего возраста, но и одновременное заявление родителей о том же самом.
И вновь вы уводите дискуссию в частности. Я вам говорю, что закон предусматривает стукачество и натравливание детьми органов опеки на свои семьи. Вы осознаете, к чему это приведет? Мы что, хотим вырастить поколение «Павликов Морозовых»? (В кавычках потому, что реальный то Павлик Морозов и то, как его изображают – это разные вещи.)

> Поскольку для немедленного отобрания ребёнка органу опеки и попечительства требовался акт органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации, коим является, в частности, этот же самый орган опеки и попечительства — изымать без суда на оговорённых основаниях по составлению собственного акта органы опеки могли и до внесения изменений.

Ты вновь врешь. Это уже становится привычкой.
Из того, что в законе прописано, что нужен акт органа исполнительной власти не следует, что подобным органом является орган опеки, даже если опека тоже является органом исполнительной власти.

Кого ты пытаешься обмануть? Существует практика такого рода дел. Сначала органы опеки должны направить подробный отчет в органы местного самоуправления. Именно органы местного самоуправления составляют акт, а затем органы опеки приходят в семью с этим актом и забирают ребенка.

Пожалуйста, вот вам ссылки:
[censored]
[censored]
[censored]
Три разных источника, один из которых – судья.

Для тебя это новость? А между тем в Семейном кодексе до 2008 так и было прописано «органы местного самоуправления». В 2008 это поменялось, при этом порядок работы остается именно таким.

Органы опеки сейчас не могут сами подписывать подобных актов. Исключением являются, пожалуй, только небольшие населенные пункты, где органы местного самоуправления по совместительству являются органами опеки.

А теперь переходим к твоей пафосной части, где ты обличаешь меня, как вруна, манипулятора, малограмотного кретина. И при этом утверждаешь, что это не переход на личность, а констатация факта. И что теперь будем делать? Ты же сам себя опозорил незнаю как. Если у тебя есть какие-то представления о чести, ты извинишься.

> Таким образом, органы опеки имеют право забрать ребенка из семьи без лишения родительских прав.

При непосредственной угрозе жизни ребенка или его здоровью.
Незамедлительно уведомив прокурора и с обязательством подать в суд на лишение родительских прав.

Можно сколько угодно спорить по каждой букве закона, но если вглядеться во все с высоты птичьего полета, то ясно видно, что новые законы, это просто сокращение числа посредников между покупателем усыновителем и товаром детьми.
А также создание единого монополиста, заведующего торговлей спасением детей.

Создается монополист, который будет следить за всей технологической цепочкой поиска, изьятия, содержания детей, поиска клиентов, побора товара, продажи, сопровождения.

Это и есть, новое ювенальное министерство. Естественно все это проводится не одним, а несколькими законами, каждый из которых можно понимать по разному и хрен поймешь для чего они на самом деле нужны.

А то что государство должно поддерживать семьи и беспризорных детей, а не только детей. Это ясно как день. Но нужны дети... все....

В законе о соцпатронате так и сказано, что он назначается, когда "отсутствуют достаточные основания для ограничения или лишения родителей (одного из них) родительских прав".
Зашибись, вина не доказана, поэтому назначаем соцпатронат.

> В законе о соцпатронате так и сказано, что он назначается

и насрать, что в законопроекте о социальном патронате не так сказано.

> Мне плевать в западной или не западной форме будет закон. Мне важно, чтобы этот закон приносил пользу, а не вред моей стране.

Ну так сохраняй логику аргументации. Если ключевым для тебя является польза/вред от конкретного закона — рассматривай пользу/вред от конкретного закона, а не апеллируй слепо к другим результатам других стран с другими законами.

> закон о патронате – это очередной кирпич в здании выстраиваемой в России системы ювенальной юстиции. И немаловажный кирпич.

Данное утверждение не даёт обоснования, почему к некоему документу предъявляются претензии против тезисов, которых в этом документе не содержится.

Например, почему на тех же основаниях не предъявить претензию в „стукачестве“ к, скажем, „Закону о почте“?

> закон предусматривает стукачество и натравливание детьми органов опеки на свои семьи

Отцитируй соответствующий текст закона.

> Существует практика такого рода дел. Сначала органы опеки должны направить подробный отчет в органы местного самоуправления. Именно органы местного самоуправления составляют акт
> между тем в Семейном кодексе до 2008 так и было прописано «органы местного самоуправления»

А тут, оказывается всё ещё веселее. В[censored] обозначается, что процедура утверждения соответствующего акта об изъятии оставляется на откуп муниципальному законодательству. То бишь какой конкретно из органов исполнительной власти его утверждает — в каждом субъекте решают сами. Отсюда и сохранение порядка работы, в частности.

Кстати, тут ко вносимым изменениям возникает вопрос о согласовании основного закона с муниципальными. И вопрос посерьёзнее, чем любые претензии к „размытости "нормального воспитания"“. Интересно, кто-нибудь из критиков на это внимание обращал?

> Если у тебя есть какие-то представления о чести, ты извинишься.

Приношу извинения, что стиль и взаимопротиворечивость ряда пунктов в твоей аргументации ввели меня в заблуждение.

Полегчало?

> Ты же сам себя опозорил незнаю как.

А уж ты, вне сомнения, продоминировал.

Рассматривать надо ювенальную триаду в целом - международные договора, рамочные законы и подзаконные акты.
Есть международные договора.
Вот ссылка:[censored]
Там определяется, в том числе и что такое нормальное воспитание и развитие детей.
В планируемых законах поэтому этого и не нужно, достаточно просто упомянуть о нормальном воспитании и развитии детей, поскольку согласно Конституции международные договора имеют примат над отечественным правом.
А вот в подзаконных актах все это позволяет истолковывать нормальное воспитание и развитие детей самим чиновникам.
[censored]
журнал "Инспектор по делам несовершеннолетних", № 2, 2011 год

В продолжение темы.
Кургинян собирает Родительское Сопротивление[censored]

[censored]

Статья 12

1. Государства-участники обеспечивают ребенку, способному сформулировать свои собственные взгляды, право свободно выражать эти взгляды по всем вопросам, затрагивающим ребенка, причем взглядам ребенка уделяется должное внимание в соответствии с возрастом и зрелостью ребенка.

2. С этой целью ребенку, в частности, предоставляется возможность быть заслушанным в ходе любого судебного или административного разбирательства, затрагивающего ребенка, либо непосредственно, либо через представителя или соответствующий орган, в порядке, предусмотренном процессуальными нормами национального законодательства.

Свидетельствовать в суде против родителей, например.

Статья 19

Государства-участники принимают все необходимые законодательные, административные, социальные и просветительные меры с целью защиты ребенка от всех форм физического или психологического насилия, оскорбления или злоупотребления, отсутствия заботы или небрежного обращения, грубого обращения или эксплуатации, включая сексуальное злоупотребление, со стороны родителей, законных опекунов или любого другого лица, заботящегося о ребенке.

Требовать учиться в школе - это психологическое насилие. Требовать от ребенка мыть посуду - эксплуатация.
Статья 27

1. Государства-участники признают право каждого ребенка на уровень жизни, необходимый для физического, умственного, духовного, нравственного и социального развития ребенка.

2. Родитель(и) или другие лица, воспитывающие ребенка, несут основную ответственность за обеспечение в пределах своих способностей и финансовых возможностей условий жизни, необходимых для развития ребенка.

Родители не дадут айфон и понесут основную ответственность.

Статья 32

1. Государства-участники признают право ребенка на защиту от экономической эксплуатации и от выполнения любой работы, которая может представлять опасность для его здоровья или служить препятствием в получении им образования, либо наносить ущерб его здоровью и физическому, умственному, духовному, моральному и социальному развитию.

Например, есть предложение запретить обучение детей классическому пению. Опасно же.
"Нельзя заставлять детёныша делать то, что ему трудно."
"Комитет вновь заявляет о том, что Конвенция и другие соответствующие документы по правам человека защищают ребенка от экономической эксплуатации и от любой работы, которая может быть опасной, мешать обучению ребенка или наносить вред его развитию, и требуют определенных гарантий для обеспечения эффективности этой защиты."

Рубить дрова, например, - опасно.

Статья 43

1. В целях рассмотрения прогресса, достигнутого государствами-участниками в выполнении обязательств, принятых в соответствии с настоящей Конвенцией, учреждается Комитет по правам ребенка, который выполняет функции, предусматриваемые ниже.

Комитет состоит из 10 образцовых родителей. Они - носители нормы воспитания и развития.

Психическое насилие:
Психическое насилие - воздействие на психику человека путем запугивания, угроз, с тем чтобы сломить волю потерпевшего к сопротивлению, к отстаиванию своих прав и интересов.
[censored]
Например - права бездельничать.

Дети могут чморить других детей безнаказанно психически, физически и химически. Они же невиновные. Взрослые не имеют права на них воздействовать.

В вашем комментарии цитаты никак не выделены. Следующий подобный комментарий я приму за оверквотинг и накажу вас неделей молчания.

Права ребенка определены в конвенции о правах ребенка. Именно таким образом определено, что является нормальным в воспитании.
> Требовать учиться в школе - это психологическое насилие. Требовать от ребенка мыть посуду - эксплуатация.

>в какой вселенной, кроме мысленного воображения противников законопроекта о социальном патронате?

В конвенции вообще нет обязанностей ребенка. Все обязанности у родителей.
Нормальные условия воспитания согласно конвенции именно таковы.

Другой вселенной у меня для тебя нет.

> Интересно, когда же Кургинян выдаст своим последователям новую тему? А то людям хочется поговорить, но говорить не о чем — на все остальные темы правильной, официальной точки зрения не сообщалось, поэтому так и приходится про одну старую, причём всё теми же словами.


Вам наверное лучше будет у креаклов, там может каждый нести любую ахинею и делать что вздумается.