Обращение Сергея Кургиняна

>> Ну, это вряд ли. Иначе бы в тексте были некие поясняющие слова, расширящие контекст. "например", "вот, скажем, как-то раз" и т.д.
>
> Гы. Там в тексте как раз есть некие поясняющие слова, предложения и даже целый абзац. Просто они таинственным образом не попали в цитату.
>
> На этой странице К совершенно справедливо говорит, что соц.опрос на тему "Как вы относитесь к идее развития?" среди различных фокус-групп (то есть среди чиновников) будет выглядеть, скажем - несколько странно и контрпродуктивно. Гораздо интереснее - как эти самые группы отреагируют на сами статьи о развитии.
>
Совершенно верно. Но мы сейчас говорим не о фокус группах, а об анкетировании. И, по-моему, все, что относилось к теме, я включил в цитату. Или нет? Подскажи, чего упустил?

> Почему нет? В последнем абзаце он обобщает "не верю ни соцопросам, ни фокус-группам"...

Ок.

> При соцопросе - нет, поскольку каждый под "мутной фашистской хуйней" может подразумевать свое, глубоко личное. Но когда начинаешь разъяснять, невольно подталкиваешь респондента к варианук ответа, нужному тебе.

С одной стороны -- да. С другой стороны -- руководством специально указывалось на то, что респондентов к ответу подталкивать не надо. Да и есть пресловутый федотовский текст, где приведены конкретные законодательные инициативы, и их смысл может осилить вполне обычный гражданин.

> Вообще, в этих опросах можно запрограммировать любой, нужный тебе результат, если грамотно сформулировать вопрос)))

Угу.

> Чувствую, ты знаком с первоисточником ;-)

Да мне и отрывка достаточно, чтобы мнение составить.

>> Бери пример с Зюганова, чтоб не происходило - он невозмутимо шьет полушубочки для фикусов.

> каждый делает то, что у него лучше всего получается!!!

Стабильность признак мастерства!

> Совершенно верно. Но мы сейчас говорим не о фокус группах, а об анкетировании. И, по-моему, все, что относилось к теме, я включил в цитату. Или нет? Подскажи, чего упустил?

В цитате выражено отношение к анкетированию в фокус-группах (причем группах весьма специфических, наделенных властью, которые воспринимают анкетирование как вторжение или же стремятся исказить результаты себе на пользу).
В треде идет разговор о другой форме соцопроса - массовый соцопрос населения по случайной выборке.
Был убран абзац о сложности формирования фокус-групп, и в результате первое превращается во второе.

>> Совершенно верно. Но мы сейчас говорим не о фокус группах, а об анкетировании. И, по-моему, все, что относилось к теме, я включил в цитату. Или нет? Подскажи, чего упустил?
>
> В цитате выражено отношение к анкетированию в фокус-группах (причем группах весьма специфических, наделенных властью, которые воспринимают анкетирование как вторжение или же стремятся исказить результаты себе на пользу).
>
Позволь с тобой не согласиться. Вот эта фраза

"Итак, социальным опросам я не верю и их доказательствами не считаю. Фокус-группам тоже не верю."

говорит о том, что автор разделяет опросы и фокус-группы. Именно поэтому абзац о формировании фокус-групп я исключил как несущественный и не относящийся к данному вопросу)))

> В треде идет разговор о другой форме соцопроса - массовый соцопрос населения по случайной выборке.
>
В предыдущем комментарии я написал, что нигде не указано, как именно обеспечивалась случайность выборки.

> Был убран абзац о сложности формирования фокус-групп, и в результате первое превращается во второе.
>
Как уже увидели, не превращается )))

>> Чегой-то сразу "поймали"??? Я требую адвоката!!! Мне обещали подогнать недостающий абзац!!!
>
> А вот и он.
>
> ...Многие выражают скепсис по отношению к возможности замерить с помощью обычных анкет то, что касается глубоких, трудно формализуемых характеристик жизни общества в целом. Да и жизни отдельных социальных групп.
>
> Признающие это предлагают в подобных случаях применять не анкеты, а глубинные социальные зондирования. Для проведения таких зондирований формируются так называемые «фокус-группы». Дело долгое, трудоемкое, высокозатратное — и тоже небезусловное. Потому что неорганическое. Участники фокус-групп — зачем приходят в эти группы? Им либо деньги платят, либо у них есть какой-то специфический интерес. Я так вот ни в какую фокус-группу не пойду.
>

Ну, я даже не знаю ...
Начнем сначала. Абзац начинается с того, что автор как раз противопоставляет анкеты и фокус-группы. Он не возражает против скепсиса "многих" по отношению к анкетам (и об этом позднее скажет отдельно), но и к фокус-группам как альтернативе анкетному опросу, предлагаемому этими скептиками, также относится негативно. Т.е. он здесь вариант с фокус-группами отмел и дальше перешел к аргументации, почему он согласен с тем, что анкетному опросу верить нельзя.

Ну и в чем я исказил смысл (да еще таинственным образом), не включив этот абзац???

> Мне раз в неделю какая-нибудь социологическая контора присылает предложение в чем-нибудь поучаствовать...

>>Позволь с тобой не согласиться. Вот эта фраза
>>"Итак, социальным опросам я не верю и их доказательствами не считаю. Фокус-группам тоже не верю." говорит о том, что автор разделяет опросы и фокус-группы. Именно поэтому абзац о формировании фокус-групп я исключил как несущественный и не относящийся к данному вопросу)))
>
> Еще раз, медленно по буквам. Книга посвящена вопросам развития России. Вся целиком.
> Именно отношение к развитию, является, по мнению автора, "трудно формализуемой характеристикой жизни общества в целом", которую очень сложно замерить при помощи анкетирования.
>
> Нигде не говорится, что при помощи анкетирования нельза замерить другие (легко формализуемые) характеристики.
> Нигде не говорится, что ни при каких условиях нельзя набрать репрезентативную выборку.
> Нигде не говорится, что соцопросы вообще - полная фигня, и поэтому надо сидеть на попе ровно и смотреть в телевизор.
>
Не хочется сейчас вдаваться в долгую и нудную полемику, но ты хочешь сказать, что, когда автор говорил, что ему регулярно присылают анкеты со всякими соцопросами, а он их выбрасывает в урну, поскольку от них все-равно нет никакого толка, то это анкеты с вопросами по развитию (или другими, так же трудно формализуемыми) характеристиками? Из текста этого не следует.

> Если в цытате, наоборот, это вдруг начинает говориться - наверное, не так что-то с цытатой. Не с аффтаром.
>
>>В предыдущем комментарии я написал, что нигде не указано, как именно обеспечивалась случайность выборки.
>
> Нету такого параметра - "случайность", и нету способа его обеспечить. Есть - "репрезентативность". Ее можно обеспечить. например, нормировками, корнем квадратным и доверительными интервалами.
>
Есть такой метод отбора, один из методов, и способы обеспечения есть (они все описаны в учебниках). И именно он в немалой степени гарантирует репрезентативность. Которая является, в свою очередь, одним из факторов (не единственным), влияющим на погрешность измерения (это как раз твой корень квадратный, доверительный интервал и т.д.).

Я уже писал, что в данном случае нормирование было лишь по возрасту и полу, и писал, почему этого недостаточно для обеспечения репрезентативности выборки.

>> Поставщик мегасравнений поставляет только само мегасравнение и ответственности за вред, причененный смехом не несет.
>
> Я всё-таки надеюсь, что ты написанное ранее говорил в шутку.

Неа. Путин станет Сталиным 2.0 А иначе, как говорил Брюс, мать его, Уиллис, нам пиздец.

> Путин осуществит революцию сверху.

Лошара опоздал, ревалюцию сверху сделали в начале 90 ;-) И он продалжает дело.

> Неа. Путин станет Сталиным 2.0 А иначе, как говорил Брюс, мать его, Уиллис, нам пиздец.

А кто тебе мешает стать Сталиным 2.0 самому? Ну, или хотя бы, его свирепым подручным?

;-P

>>>>> Путин - антисоветчик, что тут удивительного? И людей назначает сам.
>>>>
>>>> Вот! И я об том же!
>>>> Антисоветчик, а следовательно - враг.
>>>> А Кургинян говорит - "не враг".
>>>> Эту странность и подмечаю.
>>>
>>> Ты правда такой дурак или умело прикидываешься?
>>
>> "И как часто Вы чистили у него обувь?"
>> "Мне трудно сказать г-н полковник, иногда я часто чищу обувь, иногда редко, а когда идет дождь, так я вообще не чищу"
>> Из к\ф "Неуловимые мстители", эпизод Касторский у Кудасова
>
> Ты несешь какой-то бред, такое ощущение что ты пьян, либо под наркотой.

Всякому собеседнику нужно соответствовать. Если уровень собеседника выше - надо к нему (к уровню) тянуться. Если ниже - надо начать с него ( с нижнего уровня) и потом постараться вытягивать собеседника вверх.
Вот так и я - начал общение с тобой с соответствующего тебе уровня. Повышать будем?)

>> Не хочется сейчас вдаваться в долгую и нудную полемику, но ты хочешь сказать, что, когда автор говорил, что ему регулярно присылают анкеты со всякими соцопросами, а он их выбрасывает в урну, поскольку от них все-равно нет никакого толка, то это анкеты с вопросами по развитию (или другими, так же трудно формализуемыми) характеристиками? Из текста этого не следует.
>
> Там вроде русским по белому написано - "...И опять же понятно, почему. Мне жаль времени, я вижу в этом (а почему бы нет?) попытку посылающих мне вопросники вовсе не узнать мое мнение с благородными научными целями, а осуществить нечто типа «разведмероприятия» (подуточнить мой психологический портрет и так далее)". Про "нет никакого толка", наоборот, не написано. Толк есть, но его цели идут в разрез.
>
Это вопрос трактовки текста. Тут можно спорить до бесконечности, как столетиями спорят между собой комментаторы Священного писания!!! Так что, вряд ли тут можно прийти к какому-то однозначному выводу, я бы на этом закончил прения.

>> Есть такой метод отбора, один из методов, и способы обеспечения есть (они все описаны в учебниках). И именно он в немалой степени гарантирует репрезентативность. Которая является, в свою очередь, одним из факторов (не единственным), влияющим на погрешность измерения (это как раз твой корень квадратный, доверительный интервал и т.д.).
>
> Группа методов случайного отбора - знаю, слышал. Случайность как параметр, характеризующий выборку и подлежащий максимизации - это что-то новое в теорвере.
>
Камрад, пишу на работе, не до тонкостей оттачивания формулировок. И говорил я именно о случайном отборе выборки, не о параметре, нет. Но тут мы сейчас поняли друг друга, так?

>> Я уже писал, что в данном случае нормирование было лишь по возрасту и полу, и писал, почему этого недостаточно для обеспечения репрезентативности выборки.
>
> В этом треде ничего подобного не было. Если не ошибаюсь - в первом опросе могло быть нормирование по региону проживания, вероисповеданию, социальному статусу, и еще чего-то. Во втором опросе возможности нормировки были вообще шире на порядок, там вообще все чистенько должно быть.
>
Сам понимаешь, я таких подробностей знать не могу, информацию черпал с сайта eot.su,
где сказано, что выборка репрезентативна полу, возрасту и типу населения "городское/сельское"

>>>> Путин осуществит революцию сверху.
>>>
>>> Лошара опоздал, ревалюцию сверху сделали в начале 90 ;-) И он продалжает дело.
>>
>> Комрад, ну отличать революцию от контрреволюции-то надо. В последней сути времени, по-моему, или в предпоследней, Кургинян четко, на метафизическом уровне, показывает различия. Пока сам Путин не дозрел и ситуация не сложилась, он вяло следует в фарватере. Только сейчас-то события вона как нарастают. Ему и деваться будет некуда, его или съедят, или он сделает революцию сверху.
>
> Простите это Пу контрреволюцианер? Фанат гайдарки и ельцина? Дружбан Чубайса и некисло прогревшийся в кооперативке Озерко?
> Ку не смотрю, метафизика не переваривается ;-)

Метафизика это основа. Из нее вытекает все остальное. Она отвечает на главный вопрос - что такое хорошо и что такое плохо. Если хотите разбираться в этом мире, сначала придется разобраться с метафизикой, иначе Вам любой навешает лапши, а Вы и знать не будете, потому как не сможете оценивать.

>>>>> Я очень надеюсь, что Путин времен премьерства это Сталин 1930-1935гг. Еще не начались чистки гандонов 37г, но уже идут большие стройки.
>>>>
>>>> Какие стройки??
>>>
>>> Я конечно порву сейчас пару шаблонов, но:
>>> 1. Космодром "Восточный".
>> Ты говорил о времени премьерства Путина. Да и сейчас - еще рано о чем-то говорить.
> Это не грандиозная стройка?
Еще раз:
Ты говорил о стройках времен премьерства Путина. Космодром когда начали строить? Буквально вчера. Думаю рано еще говорить об этом как о грандиозной стройке.


>>> 2. Два завода по ароизводству ракет ПВО.
>> Какие?
> Вотт эти[censored]
Ссылка от 2011 года о том, что "собираются строить". Какие грандиозные стройки заводов по производству ракет ПВО времен премьерства Путина ты подразумевал в своем комменте?


>>> 3. АвтоВАЗ работает и делает машины, хотя не так давно...
>> Смешно.
> Не смешно, огромное градообразующее предприятие заработало и делает дешевые автомобили.
Извини, камрад, но по-прежнему смешно.


>>> 4. Крупнейший терминал в Усть-Луге.
>>> 5. Туева гора нефтепроводов
>>>
>> Ну еще бы нефтянку не развивали - на что бы челси жило??
> Союз не отказывался от нефтедолларов.
>>
Да! Но (исключая его крайние лет 10-15) не складывал яйца в одну корзину!


>>> Почитайте пресловутый сделаноунас. Много строится, только не многие это хотят замечать. Я не претендую на истину в гребаной последней инстанции, но параллели провести вполне себе можно.
>>
>> Посмотрите вокруг. Мы же совсем почти человеческое лицо потеряли, "только не многие это хотят замечать". Только нажива управляет нами. Обобщаю, конечно.
> Не надо путать мягкое с теплым. Я писал об экономике и ее сравнении с началом тридцатых, тогда кстати нажива тоже рулила, вспони НЭП.
Не надо отделять, в данном случае, мягкое от теплого - вспомни о концентрированном выражении чего-то там чем-то там.


>Постепенно попилим и это. Хотя, Союз так же погубила недопиленая жажда наживы некоторых гандонов. А вообще, комрад, в удивительное время живем, как сделаем, так и будет.
Разделяю. Давайте сделаем.


>Не надо мывсеумремщины, без надежды точно нихрена не построим.
Какая "мывсеумремщина"?? Сплошная "хватитнадеятьсянапутинапораотрыватьзадницыотдиванщина"!

>>> О чём и речь. Q чуть ли не в каждой своей лекции намекает про "трагическую фигуру" и "кол". Взывает к инстинкту самосохранения.
>>
>> Вот и посмотрим, как к нему прислушаются. А Q следовало бы припомнить свои грешки, разбор которых приводил уже на Вотте пользователь 11-17.
>
> 11-17?
>
> Этот раввин с гейскими фантазиями фантазер?
> Если отвечать на предъявы каждого сетегого анонима - жизни не хватит.

Василий, специально для Вас. Ещё одна фантазия. Увы, опять не моя, а подмахатмы.

Химера
(Χίμαιρα, Chimaera): 1) в греческой мифологии чудовище, имевшее голову и шею льва, туловище козы [(χίμαιρα — коза)] и хвост дракона и изрыгавшее из пасти огонь; по Гезиоду, у X., соответственно трем животным породам, из которых состояло ее тело, были и три головы. Дочь Ехидны и Тифаона, X. была вскормлена ликийским (карийским) царем Амисодаром (Иобатом) и обитала в Ликии, на горе Краге; здесь же она была убита Беллерофонтом (см.), который с помощью крылатого коня Пегаса благополучно совершил этот подвиг, между тем как попытка других убить X. стоили им жизни. Благодаря гомеровскому эпосу (Ил. VI, 150 — 183) ликийское сказание о X. распространилось и в Греции: ее изображение входило в состав герба Сикиона, Коринфа, Кизика, Зелеи. Виргилий называет X. в числе подземных чудовищ, обитающих в преддверии Орка, помещая ее рядом с Кентаврами, Скиллами, Бриареем, Лернейской гидрой, Гарпиями, Горгонами и Кербером. Местопребыванием X. на горе Краге служила пропасть вулканического происхождения, называвшаяся также X.: сопоставляя это с тем, что X. принадлежала к числу чудовищ, изрыгающих огонь, можно видеть в ней олицетворение огнедышащей горы. Ср. Fischer, "Bellerophon, eine mythologische Abhandlung" (Лпц., 1851). 2) Огнедышащая гора в Ликии, близ г. Фаселиды; здесь, по свидетельству древних писателей, водились львы. 3) Укрепление в Эпире (Хаонии), служившее в военное время убежищем для эпирских хионов, которые жили не городами, а поселками. X. была расположена на берегу Адриатического моря в области Акрокеравнских гор, близ Диррахия и Панорма. Ныне именем Χιμάρα называется населенная албанцами часть древних Керавнских гор, в пределах которой находилось укрепление X. В орнаментике X. называется фантастический комплекс из фигур животных, представляющей собой законченное, но ненатуральное целое. [Отсюда, в переносном смысле, употребление слово X. для обозначения праздной, пустой фантазии, игры воображения, несбыточной мечты и пр.]
[censored]

Вам подмахатма всё "по чесноку" выкладывает, но вот понять, что он реально говорит СВ-шники не способны. Сакральной белокрасной козе-химере Кургиняна - превед. Такая вот метафизика, хехе.

> Не, тему сакральных животных мы приняли, во времена оны, решение не анализировать))
> До Борхеса не дотянуть - рылом не вышли, а так - лучше на человеческом языке рассуждать.
> Без притч.

Да ладно тебе, "Сад расходящихся тропок" - классика. Осилим и кургиняновские притчи :).

> А то можно договориться, например, до того, что заяц - некошерен (так как копыта нераздвоены), а ёж - сакральное животное зороастрийцев (откуда, манихейство, собственно и пошло, из Персии)
> Т.е. превращение зайчиков в ёжиков - ну ты понял...))))))

[Дико ржот] М-е-т-а-ф-и-з-и-к-а, класс!!! И подсказал - филин!!!

> Темно.
> За окошком
> Ни звука.
> Луна из-за леса встаёт…
> Седая, лохматая Бука
> С мешком по дороге идёт.
> Слетают с плеча её совы,
> Лишь скрипнет в округе снежок.
> Любого те совы готовы
> Схватить
> И упрятать
> В мешок…
>

Кошерна ли Бука?? А вот совы(филины) - символ того, что будешь мудр и богат, если не подохнешь. Стрёмные птички. :)

> Короче - притчи - не наш метод.
> Нужна полная ясность. Так, чтобы никакой метафизики и никаких метафор
> Уподобляться не надо, короче))

Ну так мне ещё никто из СВ-шников не раскрыл метафизическую идею синтеза красной и белой идей. Ни в притчах, ни по сути, хехе, времени. Пусть дешифруют уже сообщения подмахатмы.
"Как снова построить отношения со своей козой"?(с)Q

>>>>Народную собственность присвоить изволили или своё с нуля ?
>>> Своё. Не с нуля - имея голову на плечах и соратников за плечами.
>>
>> Подарили, значит. Компетентные люди ещё рекомендуют говорить, что что "купил у наркомана на Сочинском рынке" (с)
>
> Ты можешь свою логику объяснить? Почему ты решил, что подарили? При чем тут "Компетентные люди ещё рекомендуют говорить, что что "купил у наркомана на Сочинском рынке" (с)"??

Ну это же бубблегум классика "В основе любого крупного капитала лежит преступление"(с)

>>>>>>Народную собственность присвоить изволили или своё с нуля ?
>>>>> Своё. Не с нуля - имея голову на плечах и соратников за плечами.
>>>>
>>>> Подарили, значит. Компетентные люди ещё рекомендуют говорить, что что "купил у наркомана на Сочинском рынке" (с)
>>>
>>> Ты можешь свою логику объяснить? Почему ты решил, что подарили? При чем тут "Компетентные люди ещё рекомендуют говорить, что что "купил у наркомана на Сочинском рынке" (с)"??
>>
>> Ну это же бубблегум классика "В основе любого крупного капитала лежит преступление"(с)
>
> 100% согласен когда речь идет о крупном капитале.

Тут какбэ интерполяция. В основе крупного капитала - крупное преступление, в основе мелкого - мелкое...

>>>>>>>>Народную собственность присвоить изволили или своё с нуля ?
>>>>>>> Своё. Не с нуля - имея голову на плечах и соратников за плечами.
>>>>>>
>>>>>> Подарили, значит. Компетентные люди ещё рекомендуют говорить, что что "купил у наркомана на Сочинском рынке" (с)
>>>>>
>>>>> Ты можешь свою логику объяснить? Почему ты решил, что подарили? При чем тут "Компетентные люди ещё рекомендуют говорить, что что "купил у наркомана на Сочинском рынке" (с)"??
>>>>
>>>> Ну это же бубблегум классика "В основе любого крупного капитала лежит преступление"(с)
>>>
Факт не факт, это простой, лежащий на поверхности ответ к "Ты можешь свою логику объяснить? Почему ты решил, что подарили? При чем тут "Компетентные люди ещё рекомендуют говорить, что что "купил у наркомана на Сочинском рынке" (с)"?? "
>>> 100% согласен когда речь идет о крупном капитале.
>>
>> Тут какбэ интерполяция. В основе крупного капитала - крупное преступление, в основе мелкого - мелкое...
>
> Не факт

> Но мне бы хотелось услышать пояснения jf-3k всё-таки - может он по другому объяснит?

Хотелось узнать о том, владеете ли вы производственными помещениями, построенными при советской власти. Если владеете, то на каком основании.

> Какую цель-то преследуешь?

[censored]

>>> Какую цель-то преследуешь?
>>
>> [censored]
>
> успехов

Спасибо.

>>>>> Какую цель-то преследуешь?
>>>>
>>>> [censored]
>>>
>>> успехов
>>
>> Спасибо.
>
> пожалуйста

Только после Вас !

>>>>>>> Какую цель-то преследуешь?
>>>>>>
>>>>>> [censored]
>>>>>
>>>>> успехов
>>>>
>>>> Спасибо.
>>>
>>> пожалуйста
>>
>> Только после Вас !
>
> Ни в коем случае - я Вас сзади себя не оставлю - уж больно хотелки у Вас нескромные - мало ли чего Вам еще захотеться может!!!

Как это показательно: буржуазия не желает идти в авангарде общества!!!
Хотя получает дивиденды и разворовывает остатки наследства СССР именно на основании того, что считает себя движущей силой прогресса в нашей стране.

> Образец витиевато-бредовой логики.

[гордится собой]

[censored]

>(а вас там целое общество?)

Ещё раз убеждаюсь в правоте Q в его рассуждениях "о малом народе".