457782

Раскрыто давнее преступление русских хакеров!

pp.vk.me — Картинка с текстом.
Картинки, Юмор | Зогорогозянец 10 дней назад
140 комментариев | 175 за, 2 против |
#101 | 9 дней назад | Кому: зверюга
> Жук?

Эсесовец на коне!
#102 | 9 дней назад | Кому: Багинет
И чё, оптимум болота в чернозем превратил?
#103 | 9 дней назад | Кому: Лепанто
Зачем ему бегать, если есть конь?
#104 | 9 дней назад | Кому: зверюга
> И чё, оптимум болота в чернозем превратил?

И даже значительно увеличил народонаселение!

Это же оптимум, ёпта!
#105 | 9 дней назад | Кому: Багинет
Какой-то подозрительно оптимистичный оптимум. Не верю.
#106 | 9 дней назад | Кому: зверюга
> У меня доверия к разным хрониках столько же, сколько и к Климу Жукову, к примеру. Да и комп сдох, чтоб хроники читать.

Вот что писал про эти хроники советский историограф[censored] во введении (отлично написанном, кстати):

"Написанная очевидцем и участником событий, чрезвычайно детальная, весьма точная в подробностях и богатая содержанием Хроника Ливонии по праву занимает одно из первых мест в средневековой историографии. Правда, хронологически она не обнимает и полвека (а вполне разработана лишь для 28 лет епископства Альберта), топографически же касается только Прибалтики, но в этих рамках представляет основной источник наших сведений о народах Ливопии в период появления их на европейском историческом горизонте. История Латвии, Эстонии, Курляндии, Литвы, северо-западной Руси, история германской колонизации на востоке, история Дании, наконец, история восточно-европейской культуры вообще, история католичества и папства не могут не опираться на Хронику Ливонии, а зачастую единственно на ней и основываются.

Замечательная и редкая точность в топографических и хронологических показаниях делают Хронику неоценимым источником для исследований по исторической географии, по топонимике, по этнологии балтийских побережий, но определению границ распространения языков.

Ценность Хроники для русской истории велика и давно замечена. Наши летописи почти не говорят о северо-западной окраине Руси в XII—XIII вв. Полоцких летописей, если они и существовали когда-то, теперь нет, а частичный пересказ их у Татищева возбуждает справедливые сомнения. Содержательные вообще, летописи Новгорода и Пскова, ближайших к Лнвонии и связанных с нею мест, говорят о ливонских делах мало и сухо: достаточно характерно уже то, что в них не названо ни одного из владетельно-княжеских имен двинской области, как не упомянуты ни Герцикэ, ни Кукенойс, ни отношения с Ригой Владимира полоцкого. Сбивчивость и неточность хронологии наших летописей именно в Хронике Генриха находит корректив, недаром серьезное изучение Хроники началось в русской науке именно со сравнительно хронологических изысканий.

Неизбежная субъективность и этой, подчеркивающей свое беспристрастие, Хроники вскрывается внимательным анализом, а после этого, с необходимой «поправкой к компасу» Генриха, его произведение оказывается обильным достоверными сведениями и многосторонне драгоценным историческим источником. Самый стиль автора и его литературное мастерство не лишены интереса для исследователя средневековой литературы и идеологии.

Помимо этого, чисто научного, значения, Хроника, без сомнения, обладала и обладает значением политическим, непосредственно связанным с различным восприятием ее читателями в разные эпохи ее литературного бытия. Это, однако, тема для особого исследования, и здесь мы коснемся се лишь очень кратко.

...

Идеологи экспансий, полагая, что «право народа на землю вытекает из тех кровавых жертв, которые он принес для этой земли» не прочь заняться историей, хотя бы для установления количества этих «кровавых жертв».

Тем интереснее Хроника для русского историка и для русского читателя. Очень своевременно и очень поучительно, пользуясь откровенностью средневекового хрониста, убедиться в том, что «кровавые жертвы» немцев в Прибалтике были ничтожно малы по сравнению с реками чужой крови, пролитой ими; что «жертвы» приносились завоевателями не «для этой земли», а исключительно для себя самих; что подлинной жертвой, их жертвой была разоренная, подавленная и обращенная в пустыню Ливония.

Иог. Дан. Грубер в предшествующем его изданию льстивом посвящении книги Георгу II, королю английскому, с пафосом говорит о том, что немцы, овладев Ливонней, «варварский и дикий народ, живший без бога, без закона и без короля, привели к культуре, к познанию божественного и соблюдению справедливости". Небесполезно поэтому прочитать у Генриха, в чем собственно состояло приобщение Прибалтики к христианской культуре руками немецкого рыцарства."


Нашёл ссылку поудобнее, не dejv:[censored]

> Были. Соотношение город/деревня вряд ли в Новгородской земле было как в РИ. В то время она мало народу могла прокормить. Ну и собирать по дальним закоулкам достаточно долго надо.


Именно из того, что земля могла меньше народу прокормить, следует, что сельское население должно было многократно превышать городское. Чем прогрессивнее технологии земледелия, тем меньше народа требуется для прокорма города, то есть в средневековой Руси сельское население должно было ещё более преобладать над городским, даже в сравнении с РИ. А то что долго собирать надо было - бабка надвое сказала, расстояния в зоне влияния были мизерные. Ну и опять же, смотрим цитату "Было же русских шестнадцать тысяч воинов, которых великий король новгородский уже два года собирал по всей Руссии, с наилучшим вооружением, какое в Руссии было".

> > пограбить чухонцев

>
> Я бы не позарился. ) Чё там брать-то у них было тогда?

Действительно, телевизоров с HDTV было не набрать. Это вообще отличный заход - с точки зрения нынешнего уровня потребления рассуждать "а чё там брать-то было тогда?"

> Рабов только если. Вот замки орденские можно, но это серьезный противник.


Ты глянь всё-таки хроники, я не зря советую. Там со средневековой незамутнённостью расписано, как друг дружку резали и грабили, угоняя пленных, скот и всяческие пожитки. Накал резни вкупе с обыденностью описания впечатляет.
#107 | 9 дней назад | Кому: Ерш
> следует, что сельское население должно было многократно превышать городское

Превышало всегда. Только в 20 веке поменялась картина. Мало того, часть городского населения тоже сельхозработами занималась.

> Было же русских шестнадцать тысяч воинов, которых великий король новгородский уже два года собирал по всей Руссии


Дружище, напомнить тебе год сражения? Не мог он по всея Руси насобирать нихуя, ибо только что монголы катком прошлись по ней. Уцелела только Новгородская земля, да и то даже на защиту своего Торжка не послали подкреплений.

> с точки зрения нынешнего уровня потребления рассуждать


> угоняя пленных, скот


Я про это и написал.

> А то что долго собирать надо было - бабка надвое сказала, расстояния в зоне влияния были мизерные.


Ты на карту Новгородских владений глянь сначала, а потом про мизерные расстояния говори. Автобанов и поездов тады не наблюдалось.
#108 | 8 дней назад | Кому: зверюга
> Превышало всегда. Только в 20 веке поменялась картина. Мало того, часть городского населения тоже сельхозработами занималась.

Она и в 19-м менялась. Середина 19-го - 5%, конец 19-го - 10%, начало 20-го - 15% (округлённо, понятно). Если названные тобой 30 тысяч умножить на 7 (начала 20-го века, с относительно развитой промышленностью) - из двухсот тысяч населения получится набрать семнадцать тысяч бойцов? А если умножить на 20 (середина 19-го), то из шестисот тысяч получится?

> > Было же русских шестнадцать тысяч воинов, которых великий король новгородский уже два года собирал по всей Руссии

>
> Дружище, напомнить тебе год сражения? Не мог он по всея Руси насобирать нихуя, ибо только что монголы катком прошлись по ней. Уцелела только Новгородская земля, да и то даже на защиту своего Торжка не послали подкреплений.

Тащемта, процитированный отрывок - он про время пораньше, когда собирать приходилось. А как считаешь, с миграционной политикой на Руси что происходило, когда по всем княжествам "монголы катком прошлись", а одно более-менее устояло - не было ли потока беженцев? А была ли у беженцев/переселенцев, оставшихся без кола и двора, мотивация поправить материальное положение, чутка пощипав супостатов (к вопросу о "а чё там брать-то было тогда?") и "взяв всю огромную добычу, коней, овец, быков"?

> Ты на карту Новгородских владений глянь сначала, а потом про мизерные расстояния говори. Автобанов и поездов тады не наблюдалось.


Глянул, километров 200-250 в радиусе. Крупнее прочих русских княжеств, но мельче европейских стран. В чем проблема собрать войско, почему Новгороду это было труднее, чем всем остальным, почему ты на этом заостряешь внимание?
#109 | 8 дней назад | Кому: Ерш
> то из шестисот тысяч получится?

Нихуёвая у тебя аппроксимация!

> не было ли потока беженцев?


Надо полагать беженцы были как на подбор вояки с оружием, доспехами и при коне. В любом случае много принять беженцев Новгород вряд ли мог в силу своей "северности" и скудости земли. Да и как ты себе этот процесс представляешь?

> Глянул, километров 200-250 в радиусе.


Замерил. От Чудского озера до Белоозера около 600 км. От Невы до Великих Лук около 400. От Нарвы до Торжка 450, примерно.

> В чем проблем собрать войско, почему Новгороду это было труднее, чем всем остальным, почему ты на этом заостряешь внимание?


В том, что долго с учётом местности.
#110 | 8 дней назад | Кому: зверюга
> Нихуёвая у тебя аппроксимация!

Камрад, укажешь на ошибку - спасибо скажу. Ещё раз: данные по РИ середины 19-го века - 5% городского населения. Ты называл 30 т. жителей города Новгорода, множим на 20 (100/5), получаем 600 - а то и больше, если кроме самого Новгорода учесть городки поменьше. Или Новгородские земли были более урбанутые, чем РИ 19-го столетия?

> Надо полагать беженцы были как на подбор вояки с оружием, доспехами и при коне.


Насколько вижу, в вояки тогда какой только сброд не шёл, в том числе и среди чухонцев, огрёбших на Чудском озере. Ну и остатки вояк из остальных княжеств вряд ли были вырезаны под корень - обычно войско разбегалось, его преследовали, но поголовно уничтожить не могли - хорошо если половину удавалось. Как с родными местами выживших обернулось после монгольского пресса - неизвестно, может и разорили всё, а людей в полон увели. Такие могли и с места сняться, в Новгороде удачи поискать - почему нет?

> В любом случае много принять беженцев Новгород вряд ли мог в силу своей "северности" и скудости земли.


Опять же тогда надо определиться: заселить земли радиусом 200-250 км населением 600 000 человек (3-5 человека на км2, для сравнения - это нынешние плотности в ХМАО, Мурманской и Сахалинской областях) - это "нихуёвая апроксимация" или норм? Насколько заметным для них будут пара десятков тысяч переселенцев?

> Да и как ты себе этот процесс представляешь?


"Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше". Как-то так. Сорваться из-под "монгольского пресса", попытать счастья в более благополучных (и русских) землях - кто-то в работники пойдёт за кров и еду, кто-то в разбойники, а кто-то постарается законно и быстро разжиться своими средствами производства (см. "взяв всю огромную добычу, коней, овец, быков").

> Замерил. От Чудского озера до Белоозера около 600 км. От Невы до Великих Лук около 400. От Нарвы до Торжка 450, примерно.


В РАДИУСЕ. 200-250 км радиуса - это 400-500 км диаметра, от границы до границы. Северо-восточный выступ игнорировал, да - из общей картины выбивается, да и с плотностью населения там явно похуже.

> В том, что долго с учётом местности.


Местность там не хуже Ливонии, с которой воевали, аргумент не принимаю.
#111 | 8 дней назад | Кому: Всем
Кстати, наткнулся случайно на картинку и эта тема вспомнилась:

[censored]

(Точнее, наткнулся[censored] а оригинал нашёл[censored] здесь уже перезалитая увеличенная версия).
#112 | 8 дней назад | Кому: Ерш
> Камрад, укажешь на ошибку - спасибо скажу.

У меня нет данных по населению, но северные земли традиционно меньше заселены.

> Насколько вижу, в вояки тогда какой только сброд не шёл


Есть мнение, что всякий сброд ни в ополчение, ни в дружину попасть просто не мог.

> Насколько заметным для них будут пара десятков тысяч переселенцев?


Как ты себе этот процесс представляешь? С учётом занятости всех земель.
#113 | 8 дней назад | Кому: Ерш
> Сорваться из-под "монгольского пресса",

Зимой сорваться и протопать парочку сотен километров? Неплохо. Это под силу конному. Причём, не в одиночку.
#114 | 8 дней назад | Кому: Ерш
> В РАДИУСЕ. 200-250 км радиуса - это 400-500 км диаметра,

То есть площадь нехило так уменьшил.
#115 | 8 дней назад | Кому: Ерш
Это уже 15-16 век.
#116 | 8 дней назад | Кому: зверюга
> У меня нет данных по населению, но северные земли традиционно меньше заселены.

Ты же ни с чем не сравниваешь, аргументов не приводишь.

> Есть мнение, что всякий сброд ни в ополчение, ни в дружину попасть просто не мог.


Почему в ряды "многих братьев рыцарства христова" попадал только так, а в ополчение не мог?

> Как ты себе этот процесс представляешь?


"кто-то в работники пойдёт за кров и еду, кто-то в разбойники, а кто-то постарается законно и быстро разжиться своими средствами производства (см. "взяв всю огромную добычу, коней, овец, быков")."

> С учётом занятости всех земель.


Для начала неплохо бы обосновать, что все земли были заняты (чего не наблюдается даже сейчас).
#117 | 8 дней назад | Кому: зверюга
> Зимой сорваться и протопать парочку сотен километров? Неплохо. Это под силу конному. Причём, не в одиночку.

Что, монгольский пресс был так себе прессом, на такое сподвигнуть не мог?
#118 | 8 дней назад | Кому: зверюга
> > В РАДИУСЕ. 200-250 км радиуса - это 400-500 км диаметра,
>
> То есть площадь нехило так уменьшил.

В каком это месте? Ты пишешь про 400-500 км по основным направлениям, и у меня та же цифра. Игнорировал я только северо-восточный выступ, вроде внятно изложил почему.
#119 | 8 дней назад | Кому: зверюга
> Это уже 15-16 век.

Я ж ссылку дал - примерно 1350-1380.
#120 | 8 дней назад | Кому: Ерш
> Ты же ни с чем не сравниваешь, аргументов не приводишь.

Видишь ли, я могу хоть миллиард ляпнуть, но без фактов. Нету я меня данных, от которых можно отталкиваться, чтоб привести примерную численность Новгородской земли на тот период.

> Почему в ряды "многих братьев рыцарства христова" попадал только так


Абы кого в рыцари не брали. Там были дети уважаемых людей. Ополчение, это свободные люди имеющие средства на вооружение, а это очень не дёшево было.

> чего не наблюдается даже сейчас


Это здесь при чём?

> Для начала неплохо бы обосновать, что все земли были заняты


Все нормальные земли были заняты, а их не так уж и много. Болота в хуй не впились ни кому.
#121 | 8 дней назад | Кому: Ерш
> Что, монгольский пресс был так себе прессом, на такое сподвигнуть не мог?

Я к тому, что на переходе сдохнут все.
#122 | 8 дней назад | Кому: Ерш
> В каком это месте? Ты пишешь про 400-500 км по основным направлениям, и у меня та же цифра

Бля. 200-250 охуенно отличаются от 400-600, не находишь???!!!
#123 | 8 дней назад | Кому: Ерш
> Я ж ссылку дал - примерно 1350-1380.

Я не ходил по ссылке, ибо с тилипончика писал тады. Кстати, потому и разбивал на несколько комментов, ответ на один твой.
#124 | 7 дней назад | Кому: зверюга
> Абы кого в рыцари не брали. Там были дети уважаемых людей.

Кто были эти «пилигримы» и «крестоносцы», излишне говорить: лучше всего их характеризуют также эпитеты у Маркса, как «крестоносная сволочь», «прохвосты» (die Lumpacii), «псы-рыцари» (Reitershund).

За год военного пилигримства в Ливонии папой объявлено было отпущение грехов, иначе говоря — амнистия по старым преступлениям. Немудрено, что «принимали крест» прежде всего люди, чем-то сильно опороченные у себя на родине, иногда просто преступники, «изгнанные из Саксонии за преступления», как говорится в Хронике Trium Fontium. Рядом с ними шли авантюристы всякого рода, потерпевшие дома крушение и потерявшие надежду на успех, но рассчитывавшие преуспеть и обогатиться за морем, на чужбине.

Даже в хвалебных характеристиках некоторых высших санопннков Ливонии у Генриха между строк (помимо желаиия автора) проглядывают запятнанные биографии его героев. Бернард из Липпэ, епископ семигаллов, на вид, весьма достойная фигура, в молодости, оказывается, «в своей стране был виновником многих битв, пожаров и грабежей», за что и был «наказан богом», выражается еще определеннее: "Бернард, муж, преданный делам мира сего, после многих войн, где проявил себя полным нeсправедливости (iniunosus extiterat) RO многих пожарах и грабежах, но внушению божьему. . . стал монахом".) Даже Филипп, епископ рацебургский, почитаемый Генрихом и изображаемый в виде святого, попал в Ливонию сильно скомпрометированным близостью к отлученному папой Оттону IV.

Рыцари (и не один Годфрид в XI.4) оказываются в Xpoнике то лихоимцами и неправедными судьями, то убийцами (как Викберт), то бесчестными нарушителями договоров и предателями.

Епископу нелегко было справляться с такими «защитниками церкви» и не раз, видимо, приходилось против воли разрешать им то, чего не следовало, так как иначе они обошлись бы и без разрешения: вспомним, как Альберт дал согласие па битву с эзельским флотом в VI 1.2. Неповиновение и своеволие едва ли были редкостью в среде пилигримов, если Генрих считает нужным, как бы в виде исключения, отметить (XII 1.3): «Пилигримы же этого года готовы были послушно участвовать в работах по постройке стены и в других, где могли служить богу».

До тех пор, пока этот сброд авантюристов оставался только сбродом, управлять им было, хоть и трудно, но возможно: государственной опасности и угрозы верховной власти епископа эти люди еще не представляли.

Иначе пошло дело с возникновением ордена. Учреждение его было неизбежностью для епископа. Не только продолжать завоевания, но и удерживать захваченное было невозможно без помощи постоянной военной силы. Ежегодно сменявшиеся отряды пилигримов и горсточка вассалов, осевших в Ливонни, получив лены от епископа, достаточной гарантии успеха не давали. Между тем перед глазами Альберта был готовый пример и образцовое, казалось, решение задачи — в виде деятельности ордена тамплиеров. Недюжинный политик, он вполне последовательно и остановился на таком решении. Если же позднее обнаружилось, что, учредив орден, он сам создал себе «могильщика» или, по крайней мере, вместо орудия, приобрел в лице ордена соперника и противника, грозного своей организованностью, то это, нам кажется, столь же естественно, как и, несомненно, союзные отношения Альберта с нарождающимся рижским бюргерством в борьбе с феодалами-меченосцами.

[censored]

> Ополчение, это свободные люди имеющие средства на вооружение, а это очень не дёшево было.


Помимо мечников, широко использовались лучники, к примеру.

> > Для начала неплохо бы обосновать, что все земли были заняты

>
> Все нормальные земли были заняты

Это не обоснование, а бездоказательное повторение.
#125 | 7 дней назад | Кому: зверюга
> Я к тому, что на переходе сдохнут все.

Почему это все?

> Бля. 200-250 охуенно отличаются от 400-600, не находишь???!!!


Ты меня вообще не читаешь, похоже.

РАДИУС 200-250 (про который я писал изначально) равен ДИАМЕТРУ 400-500, что практически совпадает с твоими замерами.
#126 | 7 дней назад | Кому: Ерш
> Кто были эти «пилигримы» и «крестоносцы», излишне говорить:

Как всё процитированное тобой отменяет то, что они были из благородных семей? Как минимум дети свободных и богатых горожан. Или, в твоём понимании благородство автоматически избавляет от грехов подлых людей?

> Помимо мечников, широко использовались лучники, к примеру.


Можешь привести документы по новгородскому ополчению? Просто я не в курсе, как оно набиралось и чем были вооружены.

> Это не обоснование, а бездоказательное повторение.


То есть, у тебя всё обосновано?!

Камрад, мы с тобой вообще ни о чём гутарим. У нас нет никаких данных по тому-же ополчению, которое могло дать такой шикарный прирост численности. Княжеские дружины были сильно меньше по определению.
#127 | 7 дней назад | Кому: Ерш
> Почему это все?

Давно в походы зимой ходил без жратвы на сотенку килОметров пешком?

> равен ДИАМЕТРУ 400-500


Ёпта, у меня квадрат! Прямоугольник! Параллелепипед!!! Какой, нахуй, радиус?! Там площадь в 4 раза больше получается.
#128 | 7 дней назад | Кому: зверюга
> Как всё процитированное тобой отменяет то, что они были из благородных семей? Как минимум дети свободных и богатых горожан. Или, в твоём понимании благородство автоматически избавляет от грехов подлых людей?

Нет, конечно, там больше про "Абы кого в рыцари не брали". Из приведённого видно, что брали тех, кто своими силами добрался до места с вооружением - и это, по сути, единственный критерий.

> Можешь привести документы по новгородскому ополчению? Просто я не в курсе, как оно набиралось и чем были вооружены.


Нет, это я на основе тех же хроник говорю, где описываются боестолкновения ливонцев с русскими:

После того как ливонское войско возвратилось из Гервена, новгородцы (Nogardneses) тотчас, в великом посту [Февраль 1217 года] собрали большое русское войско, (176) с ними же были король псковский (de Plescekowe) Владимир со своими горожанами, и послали звать по всей Эстонии, чтобы шли эсты осаждать тевтонов и унгавнийцев в Одемпэ. И пришли не только эзельцы и гарионцы, но и жители Саккалы, уже давно крещенные, надеясь таким образом сбросить с себя и иго тевтонов и крещение. И вышли они навстречу русским и осадили с ними вместе замок Одемпэ и бились с тевтонами и другими, кто был там, семнадцать дней, но не могли нанести вреда, так как замок был весьма крепок.Стрелки епископа, бывшие в замке, и братья-рыцари многих у русских ранили и убивали из своих балист. Точно так же и русские кое-кого в замке ранили стрелами из своих луков.
[censored]

Кстати, тут же про численность:

И прошли русские кругом по областям, захватили многих и перебили, а трупы бросили в воду у подножия горы, чтобы не черпали оттуда осажденные. Они причиняли вред, какой могли, разоряя и выжигая всю область кругом, но всякий раз, как они, по своему обычаю, пытались взобраться всей массой на укрепления горы, тевтоны и эсты храбро отбивали их нападение. Поэтому там они имели большие потери убитыми. Когда епископы и братья-рыцари услышали об осаде, они послали на помощь своим около трех тысяч человек. С ними пошли магистр рыцарства Волквин, Бертольд венденский и Теодерих, брат епископа, вместе с ливами, лэттами и некоторыми пилигримами. Дошли они до озера Растегервэ (177) и встретили тут мальчика, шедшего из замка; взяли его в проводники, с наступлением утра подошли к замку и, оставив справа эзельцев, двинулись на русских и бились с ними. Увидев однако, что войско у врагов большое и сильное, повернули к замку, ибо русских и эзельцев было до двадцати тысяч. Боясь такой многочисленности, они вступили в замок, и пали тут некоторые из братьев-рыцарей, храбрые люди, Константин, Бертольд (178) и Илия, и кое-кто из дружины епископа, прочие же все благополучно вошли в замок. Из-за множества людей и коней сделался голод в замке, недостаток съестного и сена, и стали кони обьедать хвосты друг у друга. Так как и в русском войске также был недостаток во всем, то накоцец на третий день после первого столкновения начались переговоры с тевтонами.



И отправили епископы послов к королю в Дорпат (Daгbetam), прося отступиться от тех мятежников, что были в замке, так как они оскорбили таинство крещения; бросив веру христову, вернулись к язычеству; братьев - рыцарей, собратьев и господ своих, одних перебили, других взяли в плен и таким образом вовсе извели в своих пределах, а все соседние области, перешедшие в веру христову, ежедневно грабили и опустошали. И не захотел король отступиться от них, так как, давши ему этот замок с прилегающими землями в вечное владение, новгородцы и русские короли обещали избавить его от нападений тевтонов.И собрались в тот замок к королю все злодеи из соседних областей и Саккалы, изменники, братоубийцы, убийцы братьев-рыцарей и купцов, зачинщики злых замыслов против церкви ливонской. Главой и господином их был тот же король, так как и сам он давно был корнем всякого зла в Ливонии: нарушив мир истинного миротворца и всех христиан, он коварно перебил преданных ему людей, посланных рижанами ему на помощь против литовских нападений, и разграбил все их имущество.

Итак, все эти люди, полагаясь на крепость вышеназванного своего замка, пренебрегали миром с христианами и ежедневно старались повредить им. Да и на самом деле замок этот был крепче всех замков Эстонии: братья - рыцари еше ранее с большими усилиями и затратами укрепили его, наполнив оружием и балистами, которые были все захвачены вероломными. Сверх того, у короля было там множество его русских лучников, строились там еще и патерэллы, по примеру эзельцев, и прочие военные орудия.

[censored]

Где-то в них ещё был момент, где описывалось, как русские поставили лучников перед основным войском, но сейчас поиском не могу найти.

> То есть, у тебя всё обосновано?!


В мою картину мира не укладывается фраза "все земли были заняты" про средневековье с мизерными плотностями населения. Хотелось бы какой-то конкретики, кроме твоего честного слова :)
#129 | 7 дней назад | Кому: зверюга
> Давно в походы зимой ходил без жратвы на сотенку килОметров пешком?

Мы вроде как про остатки разбитых войск говорили. Почему без жратвы? Места-то обжитые.

> Ёпта, у меня квадрат! Прямоугольник! Параллелепипед!!! Какой, нахуй, радиус?!


Фигура там хуй пойми какая, для простоты взял круг, поскольку точность не критична, а расстояние от Новгорода до крайних точек земель достаточно достоверно передаётся.

> Там площадь в 4 раза больше получается.


Площадь вписанного в квадрат круга составляет 78,5% от площади квадрата. Но даже будь по-твоему - площадь в 4 раза больше, то плотность населения падает до 1 человека на км2 (для сравнения - про средневековую Германию говорят, что плотность была 34 человека на км2). "Все земли были заняты", ага.
#130 | 7 дней назад | Кому: Ерш
> Точно так же и русские кое-кого в замке ранили стрелами из своих луков.

Логично. Конем на стену лезть не комильфо. Только я нигде не писал про неумение новгородцев пользоваться луками. Опять-же, нигде не указано, что это был отдельный род войск.
#131 | 7 дней назад | Кому: Ерш
> Хотелось бы какой-то конкретики, кроме твоего честного слова :)

Ты не джентльмен!!!
#132 | 7 дней назад | Кому: Ерш
> Мы вроде как про остатки разбитых войск говорили

Хотелось бы подробностей из хроник по этому поводу.
#133 | 7 дней назад | Кому: Ерш
> Все земли были заняты", ага.

Камрад, ты бы ещё новгородчину с поволжьем сравнил. Там болота кругом. Земли много, а пригодной мало. Потому они в итоге Москве и подчинились, что те их за Торжок держали. Только в залупу полезут, перекрываешь поставки зерна и привет голод.
#134 | 7 дней назад | Кому: зверюга
> Логично. Конем на стену лезть не комильфо. Только я нигде не писал про неумение новгородцев пользоваться луками. Опять-же, нигде не указано, что это был отдельный род войск

У меня из описаний именно такое впечатление сложилось. Из описаний другой стороны, про рыцарское "копьё", указывается, что рыцари победнее, которые не могли выставить толковых мечников/копейщиков, брали количеством более дешёвых лучников.

> Хотелось бы подробностей из хроник по этому поводу.


Камрад, я уж утомился оттуда цитаты таскать, правда :)

В кратком пересказе - сшиблись два войска, у противников численность называется тысяч шесть, в ходе битвы противник дрогнул и побежал, бегущих нещадно избивали, убив до полутора тысяч. Там несколько похожих эпизодов, и соотношение примерно такое же в разных случаях. Но это про ливов, эстов и т.п., не про русских.

Ты почитай сам, язык достаточно лёгкий, лирических отступлений мало, читается интересно.

> Камрад, ты бы ещё новгородчину с поволжьем сравнил. Там болота кругом. Земли много, а пригодной мало. Потому они в итоге Москве и подчинились, что те их за Торжок держали. Только в залупу полезут, перекрываешь поставки зерна и привет голод.


ОК.
#135 | 7 дней назад | Кому: Ерш
> Камрад, я уж утомился оттуда цитаты таскать, правда :)

У тебя нет ни одной цитаты, ни из одной хроники про организацию новгородского ополчения. Лично меня смущают общие цифры. Тебя не смущают. Дискуссия в тупике уже давно.
#136 | 7 дней назад | Кому: Ерш
> Ты почитай сам, язык достаточно лёгкий, лирических отступлений мало, читается интересно.

Я б с удовольствием. Давно хотел, кстати. Дома комп сломан, а на работе не успеваю.
#137 | 7 дней назад | Кому: зверюга
> У тебя нет ни одной цитаты, ни из одной хроники про организацию новгородского ополчения.

Нет, я другим источником оперирую. Если у тебя есть - делись, с интересом почитаю.

> Лично меня смущают общие цифры. Тебя не смущают.


У меня не общие цифры, а прикидочная оценка. Инженерный подход, не бухгалтерский.

> Дискуссия в тупике уже давно.


Ну тады давай завершим.
#138 | 7 дней назад | Кому: Ерш
> Ну тады давай завершим

И даже ни разу на хуй не пошлем друг-друга?! Вотт окончательно скатился в вежливость и образоаательность. Это какой-то позор!
#139 | 7 дней назад | Кому: зверюга
Что же с нами стало...

;)
#140 | 7 дней назад | Кому: Ерш
> Что же с нами стало...
>

Что-же будет с Родиной и с нами?!
Как мы дошли до этого?
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.