russian.rt.com — «Если исчислять в рублях сумму, которую мы заплатили и которую мы потом обратно получили, эти суммы разнятся в три раза, между прочим...» В рублях, Карл! #рогозин#златоуст
По сути, мы сделали вложения в валюту, когда рубль был дорогой, а затем продали валюту, когда рубль подешевел. Профит соизмерим с изменением курса рубля.
ЗЫ: Вообще, что за привычка все считать в долларах(евро)? Я уж думал, она вымерла еще в начале нулевых.
> Собственно, в чем неправ Рогозин? > По сути, мы сделали вложения в валюту, когда рубль был дорогой, а затем продали валюту, когда рубль подешевел. Профит соизмерим с изменением курса рубля.
В жизни никогда не выходит так, как задумано. Надо уметь побеждать в тех условиях, которые есть, а не в вымышленном идеальном мире.
Каков реальный итог "проекта Мистраль":
1) Мы построили по заказу французов две кормы к "Мистралям", и получили за это деньги.
2) Мы продали Египту вертолеты Ка-52 и начинку для "Мистралей".
3) Мы убедились, что нельзя полагаться на иностранные государства. Теперь вертолетоносцы строим сами.
4) Мы получили нехилый профит от разницы курса рубля.
5) Мы сперли позаимствовали французские технологии, применявшиеся в "Мистрале".
Итог: в целом, эпопея с Мистралями практически наша чистая победа. Да, задумывалось по-другому, но итог, ИМХО, вышел лучше, чем планировалось.
Если сразу не задумано, то и выгоды нет? Если ты пошел за хлебом и по дороге нашел пятихатку, то у тебя не стало больше денег, потому что ты шел за хлебом, а не за пятихаткой?
А если не исчислять в рублях, а по факту? Мы в евро получили меньше, чем заплатили?
А если бы мы в евро получили столько же, сколько и заплатили, то что, в рублях мы бы не получили больше в три раза?
И причем здесь вообще курс рубля. Неужели тот факт, что мы проебали курс рубля может как то компенсировать проеб в контракте по мистралям?
>1) Мы построили по заказу французов две кормы к "Мистралям", и получили за это деньги.
Тут надо разбираться сколько денег было потрачено и сколько нам вернули.
>2) Мы продали Египту вертолеты Ка-52 и начинку для "Мистралей".
Уже продали? Или контракта все еще нету?
>3) Мы убедились, что нельзя полагаться на иностранные государства. Теперь вертолетоносцы строим сами.
Никаких гарантий что кто-то что-то понял нету.
>4) Мы получили нехилый профит от разницы курса рубля.
Только платили-то мы в долларах - у нас вся валютная выручка в долларах - а назад получили в еврах которые упали в 1.5 раза(в сравнении с суммой на момент сделки) + инфляция еще процентов 20-30.
>5) Мы сперли позаимствовали французские технологии, применявшиеся в "Мистрале".
Вот это действительно да. Хотя тоже не ясно какие такие особые технологии в кораблестроении есть у французов. Чисто формально наш опыт постройки крупных военных кораблей куда больше.
> Итог: в целом, эпопея с Мистралями практически наша чистая победа. Да, задумывалось по-другому, но итог, ИМХО, вышел лучше, чем планировалось. >
Охренеть победа флот не досчитался двух крупнейших кораблей и отброшен минимум на 3-4 года в развитии. А в реальности куда дольше.
А ты говоришь победа. С точки экономистов может и так а вот с точки зрения обороны ахренеть какое поражение.
> Адское просто поражение. Просрали все полимеры. Теперь приходи кто хочет и завоевывай нас, без Мистралей-то! >
Но согласись победой тоже не пахнет. Изначально идея строить корабли для ВМФ на западе была идиотской.
То что наш флот по сути недосчитался двух современных больших кораблей - это факт.
Сколько лет нам надо чтобы построить им замену - тоже неясно.
Сколько по-твоему лет нам потребуется на проектирование кораблей водоизмещением 20-30 тысяч тонн и их постройку?
В лучшем случае года 4.
> Вот это действительно да. Хотя тоже не ясно какие такие особые технологии в кораблестроении есть у французов. Чисто формально наш опыт постройки крупных военных кораблей куда больше.
> Собственно, в чем неправ Рогозин? >
Предлагаю Центробанку еще более увеличить эффективность сделки с Мистралями.
Если обвалить курс рубля в 5-6 раз, то эффективность возрастет многократно.
Прям один в один Мистрали я думаю что нет.
Тут дело в том что в 2010 мы заключили этот договор. И наш флот стал готовится к принятию в свой состав двух крупных(одних из крупнейших в нашем флоте) кораблей.
Под них была и инфраструктура и команда и самое главное концепция. В оборонзаказе и в планах развития флота они были заложены.
Тот факт что они резко исчезли заставляет очень много чего поменять. Тот-же "Прибой" по сути придется разрабатывать заново.
Мы по сути потеряли самое крупное обновление нашего флота которое было в него заложено. Сейчас бы Мистрали плавали в Сирию - под них были задачи.
Сами Мистрали мне не нравятся как и идея покупать в таком виде боевые корабли. Но ущерб который понесли наши ВМФ существенный и по хорошему Французы за это должны заплатить много.
> Тут надо разбираться сколько денег было потрачено и сколько нам вернули.
Евро выросло в два раза, рублей получено в три раза больше, стало быть мы получили на 50% больше, чем заплатили изначально.
> Уже продали? Или контракта все еще нету?
Россия и Египет заключили контракт на покупку 50 российских вертолетов Ка-52 «Аллигатор», которые могут быть поставлены Каиру в палубном варианте для использования на вертолетоносцах типа «Мистраль» [censored]
> Только платили-то мы в долларах - у нас вся валютная выручка в долларах - а назад получили в еврах которые упали в 1.5 раза(в сравнении с суммой на момент сделки) + инфляция еще процентов 20-30.
Евро "упало в 1.5 раза"? Лол, што? Курс евро в 2010 примерно 40 рублей, сейчас примерно 80. [censored]
> Вот это действительно да. Хотя тоже не ясно какие такие особые технологии в кораблестроении есть у французов.
Французы технологически весьма продвинуты, одни только сроки постройки такого большого корабля говорят сами за себя. У нас, увы, пока строят гораздо дольше, что сказывается и на цене. Технология ускоренного строительства нам не помешает. Плюс мы наложили лапы на натовские системы управления.
> Охренеть победа флот не досчитался двух крупнейших кораблей и отброшен минимум на 3-4 года в развитии
Даже комментировать это не буду.
И вообще, я не понял. Ты против постройки вертолетоносцев в России? Или тебе не нравится то, что Россия вышла из истории с Мистралями с прибылью?
> Предлагаю Центробанку еще более увеличить эффективность сделки с Мистралями. > Если обвалить курс рубля в 5-6 раз, то эффективность возрастет многократно.
Центробанк специально удешевил рубль, что бы получить профит с Мистралями? Нет? Ну так не несите чушь.
> Евро выросло в два раза, рублей получено в три раза больше, стало быть мы получили на 50% больше, чем заплатили изначально. >
Наша валютная выручка это доллары, которые мы перевели в евро и заплатили Французам. Евро к доллару упал примерно в 1.5 раза.
> Россия и Египет заключили контракт на покупку 50 российских вертолетов Ка-52 «Аллигатор», которые могут быть поставлены Каиру в палубном варианте для использования на вертолетоносцах типа «Мистраль» >
Это реально хорошая новость.
> Евро "упало в 1.5 раза"? Лол, што? Курс евро в 2010 примерно 40 рублей, сейчас примерно 80. >[censored]
К доллару посмотри. Мы ведь нефть и тогда и сейчас в долларах продаем.
> Французы технологически весьма продвинуты, одни только сроки постройки такого большого корабля говорят сами за себя. У нас, увы, пока строят гораздо дольше, что сказывается и на цене. Технология ускоренного строительства нам не помешает. Плюс мы наложили лапы на натовские системы управления.
Согласен не помешает. Но не такой ценой.
> И вообще, я не понял. Ты против постройки вертолетоносцев в России? Или тебе не нравится то, что Россия вышла из истории с Мистралями с прибылью?
Не стоит придумавать мы вышли без прибыли по сути остались при своих. Если бы мы просто эти деньги в исходных долларах оставили - тогда бы были в прибыли еще больше.
Но я рад что пусть даже такой тяжелой ценой наши верхи поняли почему покупать оружие у других для стран которые пытаются вести самостоятельную политику вредно.
Правда сам факт такой оказии - это серьезный просчет руководства.
В целом наша оборона понесла ущерб но я согласен в том что получилось совсем не настолько плохо как могло бы быть.
Никакой мега-победы я не вижу. Вижу только что мы потери свели к минимуму, но потери все равно очень большие.
Если бы мы в 2010-ом сами бы начали строить подобные корабли или скажем совместно с корейцами - у нас бы сейчас уже бы плавало н-ое количество. Это и есть наш ущерб который деньгами вообще не описывается.
> Евро выросло в два раза, рублей получено в три раза больше, стало быть мы получили на 50% больше, чем заплатили изначально. >
Изначально платили не в рублях. Возврат тоже не в рублях. Рубли вообще не при чем. С тем же успехом можно пересчитать на гривны или зимбабвийские доллары, и порадоваться еще сильнее, или огорчиться, но это абсурд.
> Наша валютная выручка это доллары, которые мы перевели в евро и заплатили Французам. Евро к доллару упал примерно в 1.5 раза.
Что за привычка считать все в долларах? Ты что, с Украины?
Мы платили за Мистрали РУБЛЯМИ, купив на них нужное количество евро. Сейчас мы получили евро и перевели их в рубли.
> К доллару посмотри. Мы ведь нефть и тогда и сейчас в долларах продаем.
Еще раз. Как это работает.
1) Нам выставили счет в евро.
2) Мы идем на биржу и покупаем евро за рубли по курсу 40 рублей за евро.
3) Контракт отменяется, нам выплачивают наши деньги плюс стоимость сделанных нами двух половинок от Мистралей. Выплачивают в евро.
4) Мы идем на биржу и продаем евро по курсу 80 рублей за евро.
Долларов в этой схеме нет от слова совсем.Надеюсь, более вопросов по этому поводу не возникнет.
> Не стоит придумавать мы вышли без прибыли по сути остались при своих. > Никакой мега-победы я не вижу. Вижу только что мы потери свели к минимуму, но потери все равно очень большие.
Ты не внимателен. Итак, если бы контракта не было:
1) Мы НЕ продали бы Франции две кормы к Мистралям.
2) Мы НЕ продали бы Египту вертолеты Ка-52
3) Мы не получили бы доступ к западным технологиям
4) Наконец, развеяны иллюзии в отношении запада(вот это дорогого стОит).
Т.е. мы в прибыли. Заключили контракты, которые, в ином случае, заключены не были бы. Плюс сильный удар по либералам.
Лично я считаю, что это лучше, чем тупо купить у французов два корабля. А вертолетоносцы построим сами.
> И одного года не будет. Одна АПЛ многоцелевая полезнее десятка Мистралей. >
Смотря для чего. Для десанта АПЛ абсолютно бессмысленная для сдерживания безусловно так.
Флот он ведь большой. Так давай вообще одни МБР оставим - и никто к нам уже не сунется.
> Что за привычка считать все в долларах? Ты что, с Украины? > Мы платили за Мистрали РУБЛЯМИ, купив на них нужное количество евро. Сейчас мы получили евро и перевели их в рубли.
Мы платили еврами. Не выдумывай есть такое понятие валютная выручка и она у нас в долларах.
И вообще все мировые цены что на оружие что на полезные ископаемые - в долларах. Так принято.
Вон был скандал с Лукашенко оказалось мы и с ними в долларах торгуем...
> Еще раз. Как это работает. > > 1) Нам выставили счет в евро. > 2) Мы идем на биржу и покупаем евро за рубли по курсу 40 рублей за евро. > 3) Контракт отменяется, нам выплачивают наши деньги плюс стоимость сделанных нами двух половинок от Мистралей. Выплачивают в евро. > 4) Мы идем на биржу и продаем евро по курсу 80 рублей за евро. > > Долларов в этой схеме нет от слова совсем.Надеюсь, более вопросов по этому поводу не возникнет. >
Страны ходят на биржу? Хотя тут я не в курсе. Такие контракты я не знаю как происходят.
А ты сам принимал участие в таких контрактах - там действительно биржа или там из валютной выручки деньги берут?
Да и по-любому контракт то был в евро - мы им дали евро они нам их вернули. Они нам вернули их в три раза больше?
Где выигрыш? Плюс инфляция с 2010-го небось процентов 30 уже накатило. Сколько неустойки нам заплатили?
А то получается что самое большое достижение действительно в том что рубль упал к евро...
> Т.е. мы в прибыли. Заключили контракты, которые, в ином случае, заключены не были бы. Плюс сильный удар по либералам. > Лично я считаю, что это лучше, чем тупо купить у французов два корабля. А вертолетоносцы построим сами.
С точки зрения экономиста да. А вот с военной точки зрения все не так.
Отлично мы потеряли с 2010-го 6 лет. Ты как будешь такую потерю в рублях или долларах?
Т.е. в развитии флота мы потеряли 6 лет. И денег чтобы это преодолеть теперь потребуется куда больше.
Вот когда будут плавать готовые корабли проекта "Лавина" или какие-то еще.
Вот пусть тогда Рогозин заслуженно и говорит что мы весь ущерб который принес нам инцидент с Мистралями возместили и мало того еще остались в плюсе.
А пока флот в минусе.
Вот тут говорили, что под Мистрали уже построили инфраструктуру, и про то, что на создание наших аналогов понадобятся, как минимум, 4 года.
Стало быть, имеющаяся инфраструктура будет какое-то время простаивать?
Эта самая инфраструктура требует обслуживания?
Если так, получается, что ущерб будет возрастать с каждым днём простоя?
Можно, конечно, плюнуть и оставить всё как есть, наблюдая как это всё приходит в негодность, или демонтировать - тоже расходы.
Я веду к тому, что ущерб может быть прямым и косвенным, и если первый обозрим невооруженным глазом, то последний оценить сложно, и как правило, он во много раз превосходит прямой.
Если коротко, демагог и популист Рогозин изо всех сил пытается преподнести говно как конфетку, прибегая для этого ко всевозможным уловкам: опускает "скучные" нюансы и возводит в абсолют лишь один из многих факторов.
Конструктива, увы, тут нет никакого. А значит и рассчитывать на то, что мы сделали какие-то выводы, мягко говоря, очень преждевременно.
> Страны ходят на биржу? Хотя тут я не в курсе. Такие контракты я не знаю как происходят. > А ты сам принимал участие в таких контрактах - там действительно биржа или там из валютной выручки деньги берут?
Какая, к черту, "валютная выручка"? Государство платит из бюджета, бюджет пополняется из налогов. Налоги платятся в рублях.
Роснефть поставили бочку нефти за границу, получила за нее 100 долларов, обменяла их на бирже на 3000 рублей, заплатила, скажем, 1500 рублей налогов. Когда потребовалось купить Мистрали, государство купило нужное количество евро за рубли, полученные из этих налогов. Когда мы получили отступные, мы обменяли полученные евро обратно на рубли.
> Вот пусть тогда Рогозин заслуженно и говорит что мы весь ущерб который принес нам инцидент с Мистралями возместили и мало того еще остались в плюсе.
У вас явно предвзятое отношение к Рогозину. Начнем с того, что он тут ничего не решал, политическое решение было принято на самом верху. Далее, сам Рогозин был против Мистралей изначально.
"Я всегда был против этого контракта и считал его, по сути дела, личным делом товарища Сердюкова", – сказал Рогозин журналистам. "Дело в том, что, если вам необходимо что-то для обеспечения собственной безопасности, вы лучше покупайте технологии и делайте сами внутри. А ситуация с "Мистралем" демонстрирует пагубность зависимости технологической от другого государства", – отметил вице-премьер. [censored]
Ну и, наконец, мы смогли выкрутиться из этой ситуации еще и с прибылью. Чему тут огорчаться? Подумай, что было бы, если бы Мистрали были бы поставлены. Мало купить корабль, его еще надо обслуживать, где бы мы брали запчасти?
Так что ну нафиг, обойдемся без французских кораблей. Построим свои корабли используя спертые французские технологии с преферансом и поэтессами.
> Роснефть поставили бочку нефти за границу, получила за нее 100 долларов, обменяла их на бирже на 3000 рублей, заплатила, скажем, 1500 рублей налогов. Когда потребовалось купить Мистрали, государство купило нужное количество евро за рубли, полученные из этих налогов. Когда мы получили отступные, мы обменяли полученные евро обратно на рубли.
Может ты и прав просто я постоянно слышал про доллары и евры.
> Ну и, наконец, мы смогли выкрутиться из этой ситуации еще и с прибылью. Чему тут огорчаться? Подумай, что было бы, если бы Мистрали были бы поставлены. Мало купить корабль, его еще надо обслуживать, где бы мы брали запчасти? >
Мы потеряли 6 лет понимаешь. Выкрутились блин. Да мы смогли свести потери к минимуму но 6 лет мы не купим ни за 2 млрд ни за 3 триллиарда. Вот прикинь если бы в 41-ом можно было-бы купить 6 лет развития...
Именно поэтому я считаю что французы должны были заплатить реально много чтобы хоть как-то это компенсировать - но это надо читать контракт.
> Так что ну нафиг, обойдемся без французских кораблей. Построим свои корабли используя спертые французские технологии с преферансом и поэтессами.
Обязательно построим но минимум через 4 года а скорее всего куда позже. И это печально. А что за эти 4 года произойдет неясно. Например в той-же Сирии они бы пригодились.Но в одном ты прав мы выкрутились - и не так плохо. Но на месте Рогозина я бы помалкивал на счет того что это прям мега победа. Это крупный косяк который мы частично исправили т.е. не потеряли вообще все.
> Может ты и прав просто я постоянно слышал про доллары и евры.
Мы постоянно слышим про "доллары и евро". Например, "товарооборот с Китаем составил 1337 кабанионов долларов". А на самом деле товары продавались и покупались за юани и рубли.
> Мы потеряли 6 лет понимаешь. Выкрутились блин.
Не надо паники. Мистрали - далеко не главное в нашем флоте, более того, многие военные вообще сомневаются в их необходимости. Они вообще тут с боку припека. Мы не сидели сложа руки 6 лет, строились корабли, разрабатывалось и ставилось на вооружение новое оружие. Те же "Калибры", например.
Тут правильно сказали: от одной АПЛ толку больше, чем от 10 Мистралей. А АПЛ мы строили(и строим) дофига.
Не надо выдавать мелкий эпизод с Митралями за всю нашу военную программу.
> Но на месте Рогозина я бы помалкивал на счет того что это прям мега победа. Это крупный косяк который мы частично исправили т.е. не потеряли вообще все.
Крупный косяк - это западничество в наших верхах. Именно оно стало причиной заключения этого контракта. Рогозин же изначально был против. И он абсолютно прав, когда радуется, что мы вышли из этой ситуации с прибылью.
> Евро "упало в 1.5 раза"? Лол, што? Курс евро в 2010 примерно 40 рублей, сейчас примерно 80.
Пару евро-доллар имел ввиду твой оппонент.
> Или тебе не нравится то, что Россия вышла из истории с Мистралями с прибылью?
Под них у нас было начато строительство причалов, которые сейчас стали не нужны. Это один из минусов который узрел я.
> Ты против постройки вертолетоносцев в России?
Судя по развернувшимся в процессе заключения контракта и строительства баталиям в СМИ, были сомнения в их нужности в нашем флоте. Причём, сомнения высказывали и военные.
> Нужность Мистралей нашему ВМФ была многим непонятна ещё при заключении контракта на их постройку. > > Я уж умалчиваю о том, что вообще ставили под сомнение такой крупный контракт со страной - членом не вполне дружественного блока.
Причина сугубо политическая. Наши власти усиленно хотели дружить с западом. Часть наших властей до сих пор не сделала выводов.
> Крупный косяк - это западничество в наших верхах
Это капитализм.
Западничество вообще не при делах.
За́падничество — сложившееся в 1830—1850-х годах направление общественной и философской мысли. Западники, представители одного из направлений русской общественной мысли 40—50-х годов XIX века, выступали за отмену крепостного права и признание необходимости развития России по западноевропейскому пути. [censored]
Т.е. строить, как на Западе. А не покупать на Западе. Если в кратце.
Какое отношение пара сия имеет к сделке этой, юный падаван?
> Под них у нас было начато строительство причалов, которые сейчас стали не нужны. Это один из минусов который узрел я.
"Начато" и "построены" таки разные вещи. Выгода существенно выше убытков. Один контракт на вертолеты принесет нам примерно 1.35 млрд. $.
> Не надо паники. Мистрали - далеко не главное в нашем флоте, более того, многие военные вообще сомневаются в их необходимости. Они вообще тут с боку припека. Мы не сидели сложа руки 6 лет, строились корабли, разрабатывалось и ставилось на вооружение новое оружие. Те же "Калибры", например.
А с чего ты решил что я паникую. Я просто не хочу чтобы косяк который исправили кое как выдалвался за достижение.
Как говорилось в одном фильме:" Ты, брат академик, только-только на пути к выздоровлению. Это я тебе как врач говорю".
> Крупный косяк - это западничество в наших верхах. Именно оно стало причиной заключения этого контракта. Рогозин же изначально был против. И он абсолютно прав, когда радуется, что мы вышли из этой ситуации с прибылью. >
Специально поискал что выдавал Рогозин в 2010-х-11х годах ничего про Мистраль не нашел. Если есть - поделись.
Рогозин личность странная он много болтает и мало делает да и еще и популист. Его критика началась с 2014 го когда всем уже все стало ясно.
А по поводу западничества - лично я не уверен что мы его излечили. У нас просто появился новый класс паразитов министры и депутаты - псевдопатриоты, которые вместо того чтобы че-то делать занимаются популизмом и шапкозакидательством.
Заявления вроде "6 лет в пустую" как бы намекают. Либо паника, либо наброс. Повторяю - Мистрали, лишь незначительный эпизод программы модернизации нашего флота. Учитывая текущее положение дел, отказ от поставки Мистралей следует рассматривать как благо.
> Я просто не хочу чтобы косяк который исправили кое как выдалвался за достижение.
Ну знаешь, не каждый день удается вместо траты 1.2 мрд евро получить их обратно, плюс еще половину за нашу работу, плюс ~1.35 млрд $ за вертолетный контракт, плюс еще какая-то сумма за начинку к Мистралям.
Если каждая наша закупка за рубежом будет заканчиваться так, надо заказывать там постоянно и помногу.))
Итоговый результат: большой успех России. Да, изначально так не планировалось, но результат именно таков
Честь и хвала всем, кто добился такого итога. В том числе и Рогозину.
> А по поводу западничества - лично я не уверен что мы его излечили. У нас просто появился новый класс паразитов министры и депутаты - псевдопатриоты, которые вместо того чтобы че-то делать занимаются популизмом и шапкозакидательством.
А как насчет тебя самого?
Ты наезжаешь на Рогозина, которого ну никак не обвинишь в западничестве. Ты недоволен сугубо положительным фактом: удачным завершением истории с Мистралями. А ведь как не крути, все закончилось удачно для нас.
Но тебе это НЕ нравится. Ты сам то кто? Патриот или либерал-всепро**лец?
Сейчас, сейчас
злостный антипрививочник »