>> Как же так. Последствия такого решения - гораздо более тяжелая для нас война, чем ПМВ. Это разве не ошибка? >> ПМВ-- это типа революция, которая случилась в итоге?Это менее тяжелые потери????? > > Революция это дело рук небольшой, высокопоставленной группы пидорасов, давай сравнивать армии и их положение. В ПМВ РИ провела политику близкую к идеальной, союзники с немцами работали мясом и уничтожали своих солдат в мясорубках, а наша армия на второстепенном фронте била слабейших. В ВОВ мясорубка была у нас, а англы на второстепенных фронтах решали свои задачи.
И в итоге слилась))
Вы что же так странно рассуждаете, вот воевали хорошо , правда на территории Германии к концу войны не были, да и своей отдали изрядно, плюс ещё революция, а в целом хорошо, била била слабейшую турцию и так и не добила.Так же как и Австрию.
> >> Вполне нормально. Соотношени сил не в пользу Германии.Пусть бы воевали между собой. > > Как в ПМВ?
А что не так? Из Викки
Франция и англия-2.860т людей+ 3100танков
Германия-2.500т людей 2600 танков.
> Где то учтены? А то чешские везде вижу. А Французских было чё-то 700 штук (воспоминания Гудериана??) и как растворились.
Они на первом этапе "не вписались в стратегию германских ВС".
Опять же, их не резали точно. Т.е. на первом этапе они минима освободили силы для восточного фронта.
>> Я намекаю - у немцев в части оснащения в 1939 все было не фонтан. >> К 1941 они гораздо лучше усилились, чем мы. > > Начиная с 39 года мы с немцами начали форсированно усиливать армию. Но - разными путями. Немцы получали боевой опыт и шлифовали структура подразделений. Мы - готовили промышленность и перевооружали армию. Структура и боевой опыт у нас тоже фигурируют, но меньше, потому что мы не вели достаточно масштабных боевых действий.
На всякий случай - возможности нащей промышленности в 1939 превышали возможности немцев. Опыт был примерно равен. Количество у нас было выше.
>> Ну и ликвидировали 2й фронт, получили французскую промышленность и людские ресурсы, выход в океан. > > Вышел кое-кто в океан. Один торчит мачтами из воды в Антананариву, другой всю войну ховался по фьордам, третьего англичане флотом нагнали и затоптали. "Если это называется летать, то я никогда на это не соглашусь"(с)!!!
И тем не менее - базы в атлантике немцы получили. И это вовсе не то же самое, что шнырять через пролив между англией и францией.
>> Так кто выиграл в итоге к 1941 в части подготовки сильнее, камрад? > > Мы. А есть сомнения?
Да. Есть прямая уверенность, что немцы усилились лучше. В 1939 мы были лучше готовы к встрече с ними, чем в 1941.
>>> После нападения СССР на западном фронте началась бы "странная война". >> >> Дык лучче "странная война", сковывающая силы германии на западе из-за опасности 2 фронта, чем вся французская промышленность и техника воюющая на восточном фронте против нас. > > Ты что-нибудь слышал про французские танки на восточном фронте? По некоторым данным их захватили достаточно много. > Я - только у Мухина, который цитировал чьи-то воспоминания. > >>> Решения принимал наиболее компетентный человек исходя из имеющихся данных, нам с послезнанием может мниться всякое что тогда выглядело совсем по другому. >> >> Итого имеем. >> 2 раза, когда РИ и СССР действовали в нападении - военная компания шла удачнее. >> один раз, когда решили отсидеться - военная компания была провальной. > > Итого мы имеем мехкорпус против мехдивизии. На бумаге Огого. По факту - ни в одном глазу. > Армия - это не отдельные самолёты или танки. Это обученные люди и отлаженная структура. > > Кстати, глобальное изменение структуры нынешней армии меня несколько настораживает. Я пока не понимаю оснований и не вижу, где такая структура отрабатывалась.
Да какая в сущности разница сколько танков дивизий самолётов???
Самое главное У Германии армия была отмобилизованна и развёрнута. А у СССР нет.
И по факту мы просто не успевали развернуть армию прежде чем Германия нанесёт удар.
А мобилизация означает войну.
Один единственный момент Когда Германия рокировала силы против Франции, но это длилось всего 43 дня, по нашим моб. планам просто не успевали. и всё тут.
>> Где то учтены? А то чешские везде вижу. А Французских было чё-то 700 штук (воспоминания Гудериана??) и как растворились. > > Они на первом этапе "не вписались в стратегию германских ВС".
Что они делали на восточном фронте (это у того же Мухина цитируются воспоминания наших командиров)?
> Опять же, их не резали точно. Т.е. на первом этапе они минима освободили силы для восточного фронта.
Откуда освободили? Что ими делали? Чё то не догоняю.
>>> Я намекаю - у немцев в части оснащения в 1939 все было не фонтан. >>> К 1941 они гораздо лучше усилились, чем мы. >> >> Начиная с 39 года мы с немцами начали форсированно усиливать армию. Но - разными путями. Немцы получали боевой опыт и шлифовали структура подразделений. Мы - готовили промышленность и перевооружали армию. Структура и боевой опыт у нас тоже фигурируют, но меньше, потому что мы не вели достаточно масштабных боевых действий. > > На всякий случай - возможности нащей промышленности в 1939 превышали возможности немцев. Опыт был примерно равен. Количество у нас было выше.
Про промышленность это отлично. Не ты ли мне тут приводил в пример реактивные самолёты? И оборудование покупали мы у них, а не наоборот.
Опыт армии у нас ограничивался дальневосточным конфликтом локального характера, войной в Китае (наши не занимали, если я правильно понял, ключевых командных должностей), Испанией (ограниченное количество специалистов) и Финской войной (специфический ТВД).
У немцев в Испании действиями франкистов руководил, ЕМНИП немецкий Генштаб. Потом был ряд компаний, где отрабатывались операции любой глубины. Так что останусь со своим мнением, что опыт не сравним. Опыт планирования и осуществления операций силами фронтов они отрабатывали на практике. А мы - на штабных играх.
Теперь про количество.
Первое, о чём надо сказать - вооружение РККА было с значительными перекосами. Артиллерия неплохая, местами - отличная. Если правильно помню - противотанковую ЗИС-3 приняли на вооружение в 1940, а выпускать начали в 1943, потому что не было достойных целей. Танки - тоже отличные. Самолёты - сравнимые. Стрелковое оружие - ощутимо лучше. Но сильно запаздывала механизация армии. И здесь ничего было поделать нельзя.
На немцев работала вся европа, однако даже они к 1943 году задумались о демоторизации армии - не хватало автотранспорта. Это у них не хватало! А у нас просто был, что называется голяк.
К какому году мы научились строить грузовые автомобили?
>>> Ну и ликвидировали 2й фронт, получили французскую промышленность и людские ресурсы, выход в океан. >> >> Вышел кое-кто в океан. Один торчит мачтами из воды в Антананариву, другой всю войну ховался по фьордам, третьего англичане флотом нагнали и затоптали. "Если это называется летать, то я никогда на это не соглашусь"(с)!!! > > И тем не менее - базы в атлантике немцы получили. И это вовсе не то же самое, что шнырять через пролив между англией и францией.
Много ли смысла было в тех базах?
Чисто для информации хотелось бы знать, какие операции они с них осуществляли?
Единственное, что могу вспомнить - туда шёл Бисмарк. Но не дошёл.
>>> Так кто выиграл в итоге к 1941 в части подготовки сильнее, камрад? >> >> Мы. А есть сомнения? > > Да. Есть прямая уверенность, что немцы усилились лучше. В 1939 мы были лучше готовы к встрече с ними, чем в 1941.
Не согласен. Заговор военных раскрутили в 1939. У нас дофига высшего командного состава лояльного только получили свои должности. Что говорить, если Жуков как НГШ не смог нормально службу поставить даже к 1941 - я про проблемы связи в РККА.
> Да какая в сущности разница сколько танков дивизий самолётов??? > Самое главное У Германии армия была отмобилизованна и развёрнута. А у СССР нет. > И по факту мы просто не успевали развернуть армию прежде чем Германия нанесёт удар. > А мобилизация означает войну. > Один единственный момент Когда Германия рокировала силы против Франции, но это длилось всего 43 дня, по нашим моб. планам просто не успевали. и всё тут.
> И в итоге слилась)) > Вы что же так странно рассуждаете, вот воевали хорошо , правда на территории Германии к концу войны не были,
Франция с Англией были? Кто в итоге победил? А воевали хорошо, потери противников больше наших.
>да и своей отдали изрядно
Полякам полезно под немцами побыть, начинают ценить милостивую и добрую Россию
>плюс ещё революция
Революция она не на фронте делалась, осознанные народные массы и прочую чушь оставь марксистам и прочим ценителям перлов "народ сам", сегодня точно известно кто и как снёс власть.
>в целом хорошо, била била слабейшую Турцию и так и не добила.Так же как и Австрию.
Ты не поверишь, но били их как следует. Австрию немцы спасали своими войсками.
>>> Вполне нормально. Соотношени сил не в пользу Германии.Пусть бы воевали между собой. >> >> Как в ПМВ? > А что не так? Из Викки > Франция и англия-2.860т людей+ 3100танков > Германия-2.500т людей 2600 танков.
> Ты очень удачно сравнил хуй с трамвайным колесом.
Оптимизация системы управления: сокращение числа штабов, создание оперативных командований.
Бригадный принцип формирования
Создание аналога частей быстрого реагирования и постоянной боеготовности (у нас - Силы Специальных Операций)
Смешанный принцип формирования частей (за счет привлечения контрактников, в РБ некоторые части полностью на контракте)
Сокращение ВС и офицерского состава.
Освобождение личного состава ВС от исполнения несвойственных ему функций и увеличение числа часов на БП (у нас это затормозилось из-за отсутствия денег)
Территориальный принцип формирования частей
>глобальное изменение структуры нынешней армии меня несколько настораживает. Я пока не понимаю оснований и не вижу, где такая структура отрабатывалась.
Отказ от дивизий и полков это и есть глобальное изменение структуры, в РБ это произошло давно. Вызвано это опытом применения войск в чеченских войнах. Воют что табуреткин режет полки и превращает их в батальоны, а если посмотреть на чеченскую компанию, то окажется что полки там воевали в виде батальонных тактических групп. Может лучше заранее создать батальоны, а не в авральном порядке после начала боевых действий.
> Да. Есть прямая уверенность, что немцы усилились лучше. В 1939 мы были лучше готовы к встрече с ними, чем в 1941.
> Не согласен. Заговор военных раскрутили в 1939. У нас дофига высшего командного состава лояльного только получили свои должности. Что говорить, если Жуков как НГШ не смог нормально службу поставить даже к 1941 - я про проблемы связи в РККА.
Чем же располагала Германия накануне 1941 года, то есть после побед в Европе? Здесь уместно процитировать Ганса Керля - известного исследователя немецкой экономики:
«...Война на Западе резко изменила военно-экономическую обстановку в Германии. Во-первых, значительно улучшилось положение с сырьем. Норвегия, Голландия, Бельгия и главным образом Франция накопили в своих портах за первые семь месяцев войны огромные запасы стратегического сырья:
-металлов, горючего, резины, сырья для текстильной промышленности и т. д., которые теперь оказались в руках немцев в качестве военных трофеев. Промышленность этих стран также была хорошо снабжена сырьем и могла выполнять крупные немецкие заказы, не нуждаясь в новом сырье. База производства железа и стали была значительно расширена тем, что угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши достались нам почти невредимыми. Германии, таким образом, была предоставлена исключительная возможность развить свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран. Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным, поэтому сотни тысяч голландских и бельгийских военнопленных были отпущены к себе на родину». (с)
>> Ты очень удачно сравнил хуй с трамвайным колесом. > > Оптимизация системы управления: сокращение числа штабов, создание оперативных командований. > Бригадный принцип формирования > Создание аналога частей быстрого реагирования и постоянной боеготовности (у нас - Силы Специальных Операций) > Смешанный принцип формирования частей (за счет привлечения контрактников, в РБ некоторые части полностью на контракте) > Сокращение ВС и офицерского состава. > Освобождение личного состава ВС от исполнения несвойственных ему функций и увеличение числа часов на БП (у нас это затормозилось из-за отсутствия денег) > Территориальный принцип формирования частей > >>глобальное изменение структуры нынешней армии меня несколько настораживает. Я пока не понимаю оснований и не вижу, где такая структура отрабатывалась. > > Отказ от дивизий и полков это и есть глобальное изменение структуры, в РБ это произошло давно. Вызвано это опытом применения войск в чеченских войнах. Воют что табуреткин режет полки и превращает их в батальоны, а если посмотреть на чеченскую компанию, то окажется что полки там воевали в виде батальонных тактических групп. Может лучше заранее создать батальоны, а не в авральном порядке после начала боевых действий.
Собственно имелось в виду, что у ВС РБ несколько иные задачи. Кроме войн типа 888 в РФ имеют место быть силы глобального сдерживания, с которыми творится определённая чехарда. Каким примером тут может быть РБ, отказавшаяся от ЯО, я пока не понимаю, жду талантливых объяснений.
>> Да. Есть прямая уверенность, что немцы усилились лучше. В 1939 мы были лучше готовы к встрече с ними, чем в 1941. > >> Не согласен. Заговор военных раскрутили в 1939. У нас дофига высшего командного состава лояльного только получили свои должности. Что говорить, если Жуков как НГШ не смог нормально службу поставить даже к 1941 - я про проблемы связи в РККА. > > Чем же располагала Германия накануне 1941 года, то есть после побед в Европе? Здесь уместно процитировать Ганса Керля - известного исследователя немецкой экономики: > > «...Война на Западе резко изменила военно-экономическую обстановку в Германии. Во-первых, значительно улучшилось положение с сырьем. Норвегия, Голландия, Бельгия и главным образом Франция накопили в своих портах за первые семь месяцев войны огромные запасы стратегического сырья: > > -металлов, горючего, резины, сырья для текстильной промышленности и т. д., которые теперь оказались в руках немцев в качестве военных трофеев. Промышленность этих стран также была хорошо снабжена сырьем и могла выполнять крупные немецкие заказы, не нуждаясь в новом сырье. База производства железа и стали была значительно расширена тем, что угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши достались нам почти невредимыми. Германии, таким образом, была предоставлена исключительная возможность развить свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран. Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным, поэтому сотни тысяч голландских и бельгийских военнопленных были отпущены к себе на родину». (с)
Такое впечатление, что это всё отняли от участников антигитлеровской коалиции.
> Собственно имелось в виду, что у ВС РБ несколько иные задачи. Кроме войн типа 888 в РФ имеют место быть силы глобального сдерживания, с которыми творится определённая чехарда.
Армию готовят к конфликтам малой интенсивности, причём на своей территории. Для серьёзных вопросов есть едрён-батон. Что непонятного?
>Каким примером тут может быть РБ, отказавшаяся от ЯО, я пока не понимаю, жду талантливых объяснений.
Если ты не видишь что сухопутные войска строят и там, и там как под копирку это твои трудности.
>> Они на первом этапе "не вписались в стратегию германских ВС". > > Что они делали на восточном фронте (это у того же Мухина цитируются воспоминания наших командиров)?
[censored]
Отдельно замечу - кроме танков немцы получили так же вспомогательные транспорты, которых по твоим же словам не хватало и мощности для их производства.
Большой привет диванным стратегам ;)
>> Опять же, их не резали точно. Т.е. на первом этапе они минима освободили силы для восточного фронта. > > Откуда освободили? Что ими делали? Чё то не догоняю.
Ссылка выше.
>> На всякий случай - возможности нащей промышленности в 1939 превышали возможности немцев. Опыт был примерно равен. Количество у нас было выше. > > Про промышленность это отлично. Не ты ли мне тут приводил в пример реактивные самолёты? И оборудование покупали мы у них, а не наоборот.
Нет, не я. Еще раз. Оборудование на 1939 год позволяло выпускать в СССР более 2000 танков.
При остром желании можно было и у америкосов докупить.
> У немцев в Испании действиями франкистов руководил, ЕМНИП немецкий Генштаб. Потом был ряд компаний, где отрабатывались операции любой глубины. Так что останусь со своим мнением, что опыт не сравним.
Не вижу, чем финская компания хуже польской.
> На немцев работала вся европа, однако даже они к 1943 году задумались о демоторизации армии - не хватало автотранспорта. Это у них не хватало! А у нас просто был, что называется голяк. > К какому году мы научились строить грузовые автомобили?
Как там в 1939 с соотношением было?
>> И тем не менее - базы в атлантике немцы получили. И это вовсе не то же самое, что шнырять через пролив между англией и францией. > > Много ли смысла было в тех базах? > Чисто для информации хотелось бы знать, какие операции они с них осуществляли? > Единственное, что могу вспомнить - туда шёл Бисмарк. Но не дошёл.
[censored]
>> Да. Есть прямая уверенность, что немцы усилились лучше. В 1939 мы были лучше готовы к встрече с ними, чем в 1941. > > Не согласен. Заговор военных раскрутили в 1939. У нас дофига высшего командного состава лояльного только получили свои должности. Что говорить, если Жуков как НГШ не смог нормально службу поставить даже к 1941 - я про проблемы связи в РККА.
Заговор как раз в случае начала бд мог и не состояться.
Пакт при заключении сыграл нам на руку - во первых расколол "ось" и дал вернуть наши исконные территории наплевав на мнение запада.
А вот соблюдене пакта сыграло злую шутку - вместо раздробленной европы, где можно было по очереди договариваться с разными сторонами мы получили единую европу под командованием рейха.
И это была глобальная ошибка. Именно от такого развития в ПМВ русский ГШ спас Россию, начав "неподготовленное наступление".
И в стратегическом военном плане это оказалось верным решением, хоть и повлекло позже потерю части захваченных немецких территорий.
Изучаю.
> Нет, не я. Еще раз. Оборудование на 1939 год позволяло выпускать в СССР более 2000 танков. > При остром желании можно было и у америкосов докупить.
У нас к 39 году не было даже внятной концепции, что такое танк и для чего он нужен. Конструктора думали одно, военные - другое. К слову, конструктора оказались ближе к истине, что ещё раз указывает на проблемы с военными в СССР.
>> У немцев в Испании действиями франкистов руководил, ЕМНИП немецкий Генштаб. Потом был ряд компаний, где отрабатывались операции любой глубины. Так что останусь со своим мнением, что опыт не сравним. > > Не вижу, чем финская компания хуже польской.
???
>> На немцев работала вся европа, однако даже они к 1943 году задумались о демоторизации армии - не хватало автотранспорта. Это у них не хватало! А у нас просто был, что называется голяк. >> К какому году мы научились строить грузовые автомобили? > > Как там в 1939 с соотношением было?
Как обычно. У них было плохо. У нас было никак.
>>> И тем не менее - базы в атлантике немцы получили. И это вовсе не то же самое, что шнырять через пролив между англией и францией. >> >> Много ли смысла было в тех базах? >> Чисто для информации хотелось бы знать, какие операции они с них осуществляли? >> Единственное, что могу вспомнить - туда шёл Бисмарк. Но не дошёл. > >[censored]
Ага.
>> Не согласен. Заговор военных раскрутили в 1939. У нас дофига высшего командного состава лояльного только получили свои должности. Что говорить, если Жуков как НГШ не смог нормально службу поставить даже к 1941 - я про проблемы связи в РККА. > > Заговор как раз в случае начала бд мог и не состояться.
Заговор уже состоялся к тому моменту и был раскрыт. В результате имеем массу новых людей на новых для них должностях. К чему это приводит, наглядно показала Финская война. Там наступать по Уставу смогли не с первого раза.
> Короче немного резюмируя. > > Пакт при заключении сыграл нам на руку - во первых расколол "ось" и дал вернуть наши исконные территории наплевав на мнение запада.
Согласен.
> А вот соблюдене пакта сыграло злую шутку - вместо раздробленной европы, где можно было по очереди договариваться с разными сторонами мы получили единую европу под командованием рейха.
Гы-гы-гы. Не надо переносить послевоенные реалии на довоенную Европу. В Мюнхене уничтожили последнее правительство, сочувствующее СССР.
Это, кстати, одна из причин Мюнхенского сговора, раз уж разговор зашёл.
> И это была глобальная ошибка. Именно от такого развития в ПМВ русский ГШ спас Россию, начав "неподготовленное наступление". > И в стратегическом военном плане это оказалось верным решением, хоть и повлекло позже потерю части захваченных немецких территорий.
ГКО - таки гениальное решение. Если бы страной руководили военные (ГШ), 1942 нас ждали либо поражение, либо революция.
> По реформе имею два обоснованных мнения. Не всё ладно с ядерным щитом. > Имеются глобальные косяки с горными стрелками.
Есть мнение что реформа это вынужденная мера. Верхи приняли решение восстановить армию, но в рамках советской структуры это сегодня просто нереально. Нет ни денег, ни производственных мощностей. Приняли решение менять структуру и восстановить что можно. Бригадный принцип формирования скорее благо, убрали кучу генеральских должностей. Ликвидирование некоторых вч тоже скорее благо чем зло, толку иметь три дивизии укомплектованных на 20 процентов людьми и техникой, и на 100 командным составом, притом что развернуть их заведомо невозможно. Лучше их свести в бригаду способную решать боевые задачи и иметь вместо трёх генералов одного полковника.
>> По реформе имею два обоснованных мнения. Не всё ладно с ядерным щитом. >> Имеются глобальные косяки с горными стрелками. > > Есть мнение что реформа это вынужденная мера. Верхи приняли решение восстановить армию, но в рамках советской структуры это сегодня просто нереально. Нет ни денег, ни производственных мощностей. Приняли решение менять структуру и восстановить что можно. Бригадный принцип формирования скорее благо, убрали кучу генеральских должностей. Ликвидирование некоторых вч тоже скорее благо чем зло, толку иметь три дивизии укомплектованных на 20 процентов людьми и техникой, и на 100 командным составом, притом что развернуть их заведомо невозможно. Лучше их свести в бригаду способную решать боевые задачи и иметь вместо трёх генералов одного полковника.
Товарищ капитан!!!
Доводы сторонников реформ я уже слышал. Указываю два конкретных места, где имею подозрение, что не всё хорошо.
Ну и я не уверен, что есть некая цельная концепция, что же будет в результате. А то очень похоже на "мехкорпуса".
>> Ссылка выше. > > Изучаю. > >> Нет, не я. Еще раз. Оборудование на 1939 год позволяло выпускать в СССР более 2000 танков. >> При остром желании можно было и у америкосов докупить. > > У нас к 39 году не было даже внятной концепции, что такое танк и для чего он нужен. Конструктора думали одно, военные - другое. К слову, конструктора оказались ближе к истине, что ещё раз указывает на проблемы с военными в СССР.
Камрад, проблемы с военными очевидно были.
Но я писал сейчас не про танки, а про соотношение сил и производственных мощностей в 1939.
>> Не вижу, чем финская компания хуже польской. > > ???
Польша оказалась хуже подготовлена и руководство откровенно слабее.
>> Как там в 1939 с соотношением было? > > Как обычно. У них было плохо. У нас было никак.
Вот бы и забрали тровеями. Войны на измор германия 1939 не выдерживала. Не было у них ни запаса ресурсов, ни горючки, ни продовольствия.
> Заговор уже состоялся к тому моменту и был раскрыт. В результате имеем массу новых людей на новых для них должностях. К чему это приводит, наглядно показала Финская война. Там наступать по Уставу смогли не с первого раза.
Вот и учесть уроки.
В 1914 мы тоже вступили неготовыми, но при этом воевали на чужой территории. без потерь на эвакуацию и оккупацию.
>> А вот соблюдене пакта сыграло злую шутку - вместо раздробленной европы, где можно было по очереди договариваться с разными сторонами мы получили единую европу под командованием рейха. > > Гы-гы-гы. Не надо переносить послевоенные реалии на довоенную Европу. В Мюнхене уничтожили последнее правительство, сочувствующее СССР.
Это какое жеж?
>> И это была глобальная ошибка. Именно от такого развития в ПМВ русский ГШ спас Россию, начав "неподготовленное наступление". >> И в стратегическом военном плане это оказалось верным решением, хоть и повлекло позже потерю части захваченных немецких территорий. > > ГКО - таки гениальное решение. Если бы страной руководили военные (ГШ), 1942 нас ждали либо поражение, либо революция.
Ну советский генштаб конечно был просто смешон, по сравнению с царским.
Но опыт удачных агрессивных действий д.б. хоть кому-то стучать в сердце.
>> У нас к 39 году не было даже внятной концепции, что такое танк и для чего он нужен. Конструктора думали одно, военные - другое. К слову, конструктора оказались ближе к истине, что ещё раз указывает на проблемы с военными в СССР. > > Камрад, проблемы с военными очевидно были. > Но я писал сейчас не про танки, а про соотношение сил и производственных мощностей в 1939.
Про качество производственных мощностей и инженерное обеспечение не надо забывать.
>> ??? > > Польша оказалась хуже подготовлена и руководство откровенно слабее. >
Я к тому, что про Польшу вообще не было ни слова. Мы там ни с кем не воевали, в отличие от немцев.
>>> Как там в 1939 с соотношением было? >> >> Как обычно. У них было плохо. У нас было никак. > > Вот бы и забрали трофеями. Войны на измор германия 1939 не выдерживала. Не было у них ни запаса ресурсов, ни горючки, ни продовольствия.
И весь цивилизованный мир с визгом бы кинулся поддерживать антикоминтерновский пакт.
>> Заговор уже состоялся к тому моменту и был раскрыт. В результате имеем массу новых людей на новых для них должностях. К чему это приводит, наглядно показала Финская война. Там наступать по Уставу смогли не с первого раза. > > Вот и учесть уроки. > В 1914 мы тоже вступили неготовыми, но при этом воевали на чужой территории. без потерь на эвакуацию и оккупацию.
1914 год - явная причина 1917. Война выявляет все противоречия режима. Царский войны не выдержал, советский стал только крепче. Но проблемы были.
>> Гы-гы-гы. Не надо переносить послевоенные реалии на довоенную Европу. В Мюнхене уничтожили последнее правительство, сочувствующее СССР. > > Это какое жеж?
Бенеша. Смотри его реакцию на раскрытие заговора Тухачевсекого.
>> ГКО - таки гениальное решение. Если бы страной руководили военные (ГШ), 1942 нас ждали либо поражение, либо революция. > > Ну советский генштаб конечно был просто смешон, по сравнению с царским.
Антоныч, ГШ не способен в принципе руководить всей страной, а война требует комплексных решений. Если бы всё решал ГШ, Курская битва была бы проиграна. Немцы применили новую тактику. Военные к ней были не готовы.
> Но опыт удачных агрессивных действий д.б. хоть кому-то стучать в сердце.
Это ничего, что подобный опыт осуждён Нюрнбергским трибуналом???
>> Камрад, проблемы с военными очевидно были. >> Но я писал сейчас не про танки, а про соотношение сил и производственных мощностей в 1939. > > Про качество производственных мощностей и инженерное обеспечение не надо забывать.
В ходе войны один хер и нам и немцам пришлось перестраивать мощности под новые модели и задачи.
Только т.к. наступали немцы - нам перестраивать пришлось тяжелее.
>> Польша оказалась хуже подготовлена и руководство откровенно слабее.
> Я к тому, что про Польшу вообще не было ни слова. Мы там ни с кем не воевали, в отличие от немцев.
Ну еп, я ж про опыт.
>> Вот бы и забрали трофеями. Войны на измор германия 1939 не выдерживала. Не было у них ни запаса ресурсов, ни горючки, ни продовольствия. > > И весь цивилизованный мир с визгом бы кинулся поддерживать антикоминтерновский пакт.
Как ты представляешь эту поддержку, если германия уже находилась в состоянии войны с англией и францией?
СССР только что и мог - открыть 2 фронт и захватив плохо защищенные немецкие территории окопаться.
Немцы в 1939 еще не распологали мощными танковыми клиньями для прорывов.
я ж писал 300 танков 3 и 4, остальное - легкая херня.
> 1914 год - явная причина 1917. Война выявляет все противоречия режима. Царский войны не выдержал, советский стал только крепче. Но проблемы были.
Причина 1917 в неразрешенных противоречиях 1905.
Причины поражения вовсе не внешние, а внутренняя слабость репрессивного аппарата.
Будь репрессивный аппарат РИ сравним с советским, с лагерями для врагов и заградотрядами на фронте - в 1918 праздновали бы победу в Берлине.
>>> Польша оказалась хуже подготовлена и руководство откровенно слабее. > >> Я к тому, что про Польшу вообще не было ни слова. Мы там ни с кем не воевали, в отличие от немцев. > > Ну еп, я ж про опыт.
А вон оно чо, Антоныч!!!
В Польше немцы вели нормальную войну, отрабатывали свои любимые "танковые клинья" и другое всякое. Финская война в этом смысле значительно отличалась. Как ТВД (воевали между озёрами и болотами), так и "целями". Наши на "оперативный простор" не выходили.
>> И весь цивилизованный мир с визгом бы кинулся поддерживать антикоминтерновский пакт. > > Как ты представляешь эту поддержку, если германия уже находилась в состоянии войны с англией и францией?
Примерно как поддержку Финнов во время Зимней войны.
Или как поддержку Франко.
> СССР только что и мог - открыть 2 фронт и захватив плохо защищенные немецкие территории окопаться. > Немцы в 1939 еще не распологали мощными танковыми клиньями для прорывов. > я ж писал 300 танков 3 и 4, остальное - легкая херня.
>> 1914 год - явная причина 1917. Война выявляет все противоречия режима. Царский войны не выдержал, советский стал только крепче. Но проблемы были. > > Причина 1917 в неразрешенных противоречиях 1905.
И это тоже. Там много проблем, война выступила катализатором.
> Причины поражения вовсе не внешние, а внутренняя слабость репрессивного аппарата. > Будь репрессивный аппарат РИ сравним с советским, с лагерями для врагов и заградотрядами на фронте - в 1918 праздновали бы победу в Берлине.
>> Ну советский генштаб конечно был просто смешон, по сравнению с царским. > > Антоныч, ГШ не способен в принципе руководить всей страной, а война требует комплексных решений. Если бы всё решал ГШ, Курская битва была бы проиграна. Немцы применили новую тактику. Военные к ней были не готовы.
А я призываю руководить страной?
В ПМВ пока ГШ руководил войной - ход войны был верным по всем направлениям.
А царь подкачал в руководстве страной, да.
>> Но опыт удачных агрессивных действий д.б. хоть кому-то стучать в сердце. > > Это ничего, что подобный опыт осуждён Нюрнбергским трибуналом???
Да нормально. Победителей не судят.
В финскую мы были агрессорами - и все ок.
К тому же мы бы были спасителями западных демократий - франции и англии на тот момент.
> А вон оно чо, Антоныч!!! > В Польше немцы вели нормальную войну, отрабатывали свои любимые "танковые клинья" и другое всякое. Финская война в этом смысле значительно отличалась. Как ТВД (воевали между озёрами и болотами), так и "целями". Наши на "оперативный простор" не выходили.
Все войны отличаются тактикой и ТВД. И тем не менее - финны были куда лучше подготовлены.
>>> И весь цивилизованный мир с визгом бы кинулся поддерживать антикоминтерновский пакт. >> >> Как ты представляешь эту поддержку, если германия уже находилась в состоянии войны с англией и францией? > > Примерно как поддержку Финнов во время Зимней войны. > Или как поддержку Франко.
Т.е. Англы и Франки, воюя с гитлером, помогают ему в войне с СССР?
Как, кэп?
> И это тоже. Там много проблем, война выступила катализатором.
Качественные репрессии их вполне решали.
>> Причины поражения вовсе не внешние, а внутренняя слабость репрессивного аппарата. >> Будь репрессивный аппарат РИ сравним с советским, с лагерями для врагов и заградотрядами на фронте - в 1918 праздновали бы победу в Берлине. > > Пиши на Эхо, они за такое денег дают.
Бля, ну что за штампы и лозунги дебильные?
Или это в не в РИ суд оправдал засулич, а в СССР расстрелял всех, косвенно причастных к убийству Кирова?
Вы коммунисты реально странные, неужели непонятно, что любые действия, направленные на укрепление страны в войну - правильные, даже если они жестокие?
Нахер вот эта чушь про "ехо"?
Репрессии - это термин, умные люди понимают, что однозначно негативного контекста за ним не стоит, чай мы с тобой не дерьмократы евроатлантического розливу.
> Все войны отличаются тактикой и ТВД. И тем не менее - финны были куда лучше подготовлены.
Отработка вторжения в Маньчжурию в Карелии - это был бы номер. Я про это.
> Т.е. Англы и Франки, воюя с гитлером, помогают ему в войне с СССР? > Как, кэп?
Тебя это удивляет?
Да, именно так. Большая политика - Гитлер вязнет в России и 50 лет немцы убирают снег за Уралом. В это время их лишают перспективных колоний в Африке и Азии. Англичане думали, что в свою пользу. Французы - что в свою. Но Рузвельт поимел Черчилля, а Гитлер - Даладье.
>> И это тоже. Там много проблем, война выступила катализатором. > > Качественные репрессии их вполне решали.
Качественные репрессии против местных капиталистов??? А они тоже были крайне недовольны.
> Бля, ну что за штампы и лозунги дебильные?
[улыбается и машет]
> Или это в не в РИ суд оправдал засулич, а в СССР расстрелял всех, косвенно причастных к убийству Кирова?
Не всех расстреляли в СССР. Например Хрущёва не тронули.
> Вы коммунисты реально странные, неужели непонятно, что любые действия, направленные на укрепление страны в войну - правильные, даже если они жестокие? > Нахер вот эта чушь про "ехо"?
Репрессии должны быть по закону. Это Французы могут себе позволиь зуавами гопоту во рвах расстреливать. А СССР был народным государством.
> Репрессии - это термин, умные люди понимают, что однозначно негативного контекста за ним не стоит, чай мы с тобой не дерьмократы евроатлантического розливу.
>> Т.е. Англы и Франки, воюя с гитлером, помогают ему в войне с СССР? >> Как, кэп? > > Тебя это удивляет?
Это нереально.
> Качественные репрессии против местных капиталистов??? А они тоже были крайне недовольны.
Против несогласных и против слишком жадных.
Как говорил ВВП? "Доктора пошлем", ага.
>> Или это в не в РИ суд оправдал засулич, а в СССР расстрелял всех, косвенно причастных к убийству Кирова? > > Не всех расстреляли в СССР. Например Хрущёва не тронули.
Ну в РИ не тронули гораздо больше.
> Репрессии должны быть по закону. Это Французы могут себе позволиь зуавами гопоту во рвах расстреливать. А СССР был народным государством.
Эльфишь? Какое в *опу народное государство?
Уничтожили всех несогласных - и все дела.[censored]
>> Репрессии - это термин, умные люди понимают, что однозначно негативного контекста за ним не стоит, чай мы с тобой не дерьмократы евроатлантического розливу. > > Что насчёт законов???
Когда хотели - использовали формулу "закон как дышло".
Все эти "погромы польской диверсионной сети" и т.п., с одобрением пыток - это что блядь, закон?
Сколько там дел прикрыли при Берии. за нарушения? Закон помог?
Сколько следаков утилизировали за пытки при ежове/ягоде?
Какой нахуй закон, не смеши.
Тогда я не понял, Геббельс разрабатывал планы бомбёжек Баку. Или таки англичане с французами???
>> Качественные репрессии против местных капиталистов??? А они тоже были крайне недовольны. > > Против несогласных и против слишком жадных. > Как говорил ВВП? "Доктора пошлем", ага.
Чо, и конвертацию рубля убрали???
>> Не всех расстреляли в СССР. Например Хрущёва не тронули. > > Ну в РИ не тронули гораздо больше.
Это да.
>> Репрессии должны быть по закону. Это Французы могут себе позволиь зуавами гопоту во рвах расстреливать. А СССР был народным государством. > > Эльфишь? Какое в *опу народное государство?
На Эхо!!!
> Уничтожили всех несогласных - и все дела.[censored]
Закон о трёх колосках и 10 минутах припомни. Исаич одобрит.
И расстрелянную ленинскую гвардию.
>>> Репрессии - это термин, умные люди понимают, что однозначно негативного контекста за ним не стоит, чай мы с тобой не дерьмократы евроатлантического розливу. >> >> Что насчёт законов??? > > Когда хотели - использовали формулу "закон как дышло". > Все эти "погромы польской диверсионной сети" и т.п., с одобрением пыток - это что блядь, закон? > Сколько там дел прикрыли при Берии. за нарушения? Закон помог? > Сколько следаков утилизировали за пытки при ежове/ягоде? > Какой нахуй закон, не смеши.
Так их утилизировали "по злобе", или таки за нарушение закона?
Берия всех репрессировал по закону или от нечего делать?
Ел таки Сталин младенцев русской интеллигенции или брезговал???
>> Это нереально. > > Тогда я не понял, Геббельс разрабатывал планы бомбёжек Баку. Или таки англичане с французами???
Ты упорно игнорируешь, что я рекомендовал дождаться атаки на францию.
>> Против несогласных и против слишком жадных. >> Как говорил ВВП? "Доктора пошлем", ага. > > Чо, и конвертацию рубля убрали???
Не. Но все все поняли и сделали как надо. Хотя власти у царя неизмеримо больше, чем у ВВП.
>> Эльфишь? Какое в *опу народное государство? > > На Эхо!!!
В эльфляндию.
>> Уничтожили всех несогласных - и все дела.[censored] > > Закон о трёх колосках и 10 минутах припомни. Исаич одобрит. > И расстрелянную ленинскую гвардию.
Закон попирали направо и налево. Пытки одобряли на высшем уровне.
И все это из советской документации.
>> Когда хотели - использовали формулу "закон как дышло". >> Все эти "погромы польской диверсионной сети" и т.п., с одобрением пыток - это что блядь, закон? >> Сколько там дел прикрыли при Берии. за нарушения? Закон помог? >> Сколько следаков утилизировали за пытки при ежове/ягоде? >> Какой нахуй закон, не смеши. > > Так их утилизировали "по злобе", или таки за нарушение закона?
Утилизировали кого? Людей - по беспределу, следователей - по закону.
Закон о "запрете рыжих" - и все по закону, ага.
> Берия всех репрессировал по закону или от нечего делать?
Берия по закону.
> Ел таки Сталин младенцев русской интеллигенции или брезговал???
Только маринованных.
зы. Логинов, ты не в АСМ случайно проектируешь? Колись честно!!!
> Ты упорно игнорируешь, что я рекомендовал дождаться атаки на францию.
Антоныч, ну почитай, как наши упорно собирали систему европейской безопасности до войны.
>> Чо, и конвертацию рубля убрали??? > > Не. Но все все поняли и сделали как надо. Хотя власти у царя неизмеримо больше, чем у ВВП.
У нас половина проблем от возможности конвертировать бабки и вывести их из страны. Первая. И только вторая пути передвижения и местные интеллектуалы.
> В эльфляндию.
Трамвайное колесо!!!
>> Закон о трёх колосках и 10 минутах припомни. Исаич одобрит. >> И расстрелянную ленинскую гвардию. > > Закон попирали направо и налево. Пытки одобряли на высшем уровне. > И все это из советской документации.
Был такой период. Большинство замаранных так сели, что больше не встали.
Тухачевского страшно пытали. Герой (реально герой!) на второй день написал признательные показания!!!
>>> Когда хотели - использовали формулу "закон как дышло".
Особенно старался Вышинский!!!
>>> Все эти "погромы польской диверсионной сети" и т.п., с одобрением пыток - это что блядь, закон?
да не, поляки - европейцы. Не могли они диверсии устраивать, как русское быдло!!!
>>> Сколько там дел прикрыли при Берии. за нарушения? Закон помог? >>> Сколько следаков утилизировали за пытки при ежове/ягоде?
Цифры найти?
>>> Какой нахуй закон, не смеши. >> >> Так их утилизировали "по злобе", или таки за нарушение закона? > > Утилизировали кого? Людей - по беспределу, следователей - по закону. > Закон о "запрете рыжих" - и все по закону, ага.
Таки по закону, выходит!
>> Берия всех репрессировал по закону или от нечего делать? > > Берия по закону.
[Мелко крестится]
>> Ел таки Сталин младенцев русской интеллигенции или брезговал??? > > Только маринованных.
Вотт!!!
> зы. Логинов, ты не в АСМ случайно проектируешь? Колись честно!!!
> Репрессии должны быть по закону. Это Французы могут себе позволиь зуавами гопоту во рвах расстреливать. А СССР был народным государством.
Поэтому стреляли по законам военного времени, надо расстрелять непричастных заложников значит надо. Надо попов поголовье сократить, значит надо. Охуеть законники, особенно Тухачевский.
>> Репрессии должны быть по закону. Это Французы могут себе позволиь зуавами гопоту во рвах расстреливать. А СССР был народным государством. > > Поэтому стреляли по законам военного времени, надо расстрелять непричастных заложников значит надо. Надо попов поголовье сократить, значит надо. Охуеть законники, особенно Тухачевский.
Я примерно догадываюсь, о чём ты, но ссылку попрошу.
Тухаческий, кстати, тот ещё законник. По факту должен был сесть за то, что чуть не устроил войну с Польшей, орёл революционный.
> Все эти "погромы польской диверсионной сети" и т.п., с одобрением пыток - это что блядь, закон? > да не, поляки - европейцы. Не могли они диверсии устраивать, как русское быдло!!!
Так документы польской разведки попали в СССР. Количество вскрытых "польских логовищ" в десятки раз превысили их реальное количество.
> Я примерно догадываюсь, о чём ты, но ссылку попрошу.
Ссылку не дам. Ленин писал о необходимости взятия заложников, причём грамотно обосновывал. И это кстати верно, когда надо сохранить страну все средства хороши.
> Тухаческий, кстати, тот ещё законник. По факту должен был сесть за то, что чуть не устроил войну с Польшей, орёл революционный.
>> Все эти "погромы польской диверсионной сети" и т.п., с одобрением пыток - это что блядь, закон? >> да не, поляки - европейцы. Не могли они диверсии устраивать, как русское быдло!!! > > Так документы польской разведки попали в СССР. Количество вскрытых "польских логовищ" в десятки раз превысили их реальное количество.
Масса народу любит чесать языки по кухням. Дальше два варианта. Или как в 1937. Или как в 1991.
Объявить их можно шпионами Сомали или Уганды.
>> Тухаческий, кстати, тот ещё законник. По факту должен был сесть за то, что чуть не устроил войну с Польшей, орёл революционный. > > Там таких полное политбюро.
Во-первых, не полное. Твёрдые сталинцы таки были очень умеренными.
Во-вторых, этот орёл по отношению к дисциплине вообще "должен был числиться в авиации"!!!
Сейчас, сейчас
надзор »
>> ПМВ-- это типа революция, которая случилась в итоге?Это менее тяжелые потери?????
>
> Революция это дело рук небольшой, высокопоставленной группы пидорасов, давай сравнивать армии и их положение. В ПМВ РИ провела политику близкую к идеальной, союзники с немцами работали мясом и уничтожали своих солдат в мясорубках, а наша армия на второстепенном фронте била слабейших. В ВОВ мясорубка была у нас, а англы на второстепенных фронтах решали свои задачи.
И в итоге слилась))
Вы что же так странно рассуждаете, вот воевали хорошо , правда на территории Германии к концу войны не были, да и своей отдали изрядно, плюс ещё революция, а в целом хорошо, била била слабейшую турцию и так и не добила.Так же как и Австрию.
>
>> Вполне нормально. Соотношени сил не в пользу Германии.Пусть бы воевали между собой.
>
> Как в ПМВ?
А что не так? Из Викки
Франция и англия-2.860т людей+ 3100танков
Германия-2.500т людей 2600 танков.